Ist die Wassertaufe heilsrelevant?

[Zippo]

Erst einmal würde ich behaupten, dass die Taufe definitiv fester Bestandteil unseres Heilplans ist. Der Herr Jesus Christus sagt im Evangelium nach Markus:

"Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird gerettet werden; wer aber ungläubig ist, wird verdammt werden. 

Markus 16,9-20 fehlt in manchen Textzeugen, aber auch wenn es später ergänzt wurde, dann kann man die Aufforderung zum Taufen auch in anderen Evangelien finden.

[ELB-CSV: Mt. 28,19] Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes

Ist das nicht regelrecht ein Befehl zum Taufen ? In der Apostelgeschichte wird allerdings immer nur auf den Namen Jesus bzw. auf den Namen des Herrn getauft.Apg 10,48

[ELB-CSV: Apg. 2,38] Petrus aber spricht zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch werde getauft auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

Was bedeutet der Name im Zusammenhang mit der Taufe ?

In der Apostelgeschichte lassen sich alle taufen, nachdem sie zum glauben an den Herrn Jesus Christus gekommen sind, auch Paulus. Es ist natürlich ein offenes Bekenntnis.
Viele seiner Landsleute haben trotzdem nicht so schnell Vertrauen entwickelt, daß da ein innerer Wandel in Paulus geschehen ist.
Man spricht ja auch von der Taufe mit dem Heiligen Geist, da passiert also auch etwas vom Status und der Heilige Geist nimmt Wohnung. Joh 14,23

Mt 3,11
Ich zwar taufe euch mit Wasser zur Buße; der nach mir Kommende aber ist stärker als ich, dem die Sandalen zu tragen ich nicht wert bin; er wird euch mit Heiligem Geist und mit Feuer taufen;

Richtig vertrauen kann man einem Menschen doch nur, wenn man seinen täglichen Wandel sieht, so war es sicher auch bei Paulus.
Heilsnotwendig ist doch nicht nur ein Bekenntnis, es geht doch auch um Charaktermerkmale Mt 5,1-12, die Lebensweise Mt 5,13.....und wie man nach dem Reich Gottes getrachtet hat. Mt 6,33

Wie sieht das aus im Katholischen, ist es schlimm, wenn ein Sakrament fehlt, was sagt der Papst ?

Gruß Thomas

[Helmuth]

Man spricht ja auch von der Taufe mit dem Heiligen Geist, da passiert also auch etwas vom Status und der Heilige Geist nimmt Wohnung. Joh 14,23

Das ist eine andere Taufe, diese ist schlechthin heilsrelevant und es kann sie auch nicht der Mensch vornehmen, sondern allein Gott. Darum ist für mich der Taufbefehl aus Mt 28:19 strittig, da man keinen Menschen auf den Heiligen Geist taufen kann. Das macht für mich keinen Sinn. Und wir finden dazu auch kein biblisches Beispiel, was wiederum Fakt ist.

So denke ich, es ist womöglich ein katholischer Nachtrag, was aber nicht hierher gehört. Manche meinen Mk.16:9 ff ist auch ein Nachtrag, was dann ebenso nicht hierher gehört. Wäre eine Sache für --> Bibelkritik (Thema: Biblische Ergänzungen).

Ich denke, dass wir uns auch diese Stellen ansehen sollten:

Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen.

Hier lesen wir noch nichts über das Wasser, aber als Jesus das wiederholt hatte, ergänzte er dieses mit Wasser:

Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, so kann er nicht in das Reich Gottes eingehen.

Welche Bedeutung hat dieses Wasser? An der Stelle kann ich das aber nicht als irdisches Wasser deuten. Was denkst du?

[Rilke]

Bist du denn überhaupt getauft im biblischen Sinn? Wenn es dir so wichtig ist, müsstest du sie nachholen, aber dann außerhalb der RKK, oder führt sie auch Erwachsenentaufen durch?

Ja, ich bin biblisch getauft worden, im Rahmen der katholischen Kirche.

Du wirst mir vielleicht nicht zustimmen, es kann diese Taufe jedermann durchführen.

Es wird dich verwundern, aber ich stimme dir zu. Man kann von jedermann getauft werden, absolut richtig. Aber gleichzeitig glaube ich, dass es legitim ist die Ordnung und das Zeugnis der Kirche in die Praxis der Sakramente mit einzubeziehen. Nicht als Gesetzlichkeit, sondern als Ausdruck der Einheit und Kontinuität in der Ausübung des gemeinsamen Glaubens.

[Oleander]

...führt sie auch Erwachsenentaufen durch?

https://www.katholisch.de/artikel/60916 ... sie-wissen

[Zippo]

Man spricht ja auch von der Taufe mit dem Heiligen Geist, da passiert also auch etwas vom Status und der Heilige Geist nimmt Wohnung. Joh 14,23

Das ist eine andere Taufe, diese ist schlechthin heilsrelevant und es kann sie auch nicht der Mensch vornehmen, sondern allein Gott. Darum ist für mich der Taufbefehl aus Mt 28:19 strittig, da man keinen Menschen auf den Heiligen Geist taufen kann. Das macht für mich keinen Sinn. Und wir finden dazu auch kein biblisches Beispiel, was wiederum Fakt ist.

So denke ich, es ist womöglich ein katholischer Nachtrag, was aber nicht hierher gehört. Manche meinen Mk.16:9 ff ist auch ein Nachtrag, was dann ebenso nicht hierher gehört. Wäre eine Sache für --> Bibelkritik (Thema: Biblische Ergänzungen).

Die Taufformel auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes findet sich in der Apostelgeschichte nicht. Es geht dort immer nur um den Namen Jesus, über den in Apg 4,12 gesagt wird:

[ELB-CSV: Apg. 4,12] Und es ist in keinem anderen das Heil, denn es ist auch kein anderer Name unter dem Himmel, der unter den Menschen gegeben ist, in dem wir errettet werden müssen.

In dem Namen Jesus sind ja der Vater, der Sohn und der Heilige Geist enthalten. Joh 14,8-10, Joh 16,38,

[ELB-CSV: Mk. 1,10] Und sogleich, als er aus dem Wasser heraufstieg, sah er die Himmel sich teilen und den Geist wie eine Taube auf ihn herniederfahren.

Demzufolge halte ich es auch für keinen Fehler, wenn im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes getauft wird. Sie lassen sich alle drei mit dem Namen Jesus verbinden, sie machen seine Persönlichkeit aus.

Helmuth

Ich denke, dass wir uns auch diese Stellen ansehen sollten:

Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen.

Hier lesen wir noch nichts über das Wasser, aber als Jesus das wiederholt hatte, ergänzte er dieses mit Wasser:

Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, so kann er nicht in das Reich Gottes eingehen.

Welche Bedeutung hat dieses Wasser? An der Stelle kann ich das aber nicht als irdisches Wasser deuten. Was denkst du?

Der jüdische Bibellehrer Arnold Fruchtenbaum sprach in diesem Zusammenhang mal von dem Wasser der Fruchtblase. Weil ja Nikodemus im Vortext fragt:

[ELB-CSV: Joh. 3,4] Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er etwa zum zweiten Mal in den Leib seiner Mutter eingehen und geboren werden?

Es könnte natürlich auch die Wassertaufe damit gemeint sein, die der Taufe mit dem Heiligen Geist vorangeht.

Wasser ist auch ein Sinnbild für das Wort Gottes, das geht z. Bsp. aus Ps 1,3 hervor. Paulus spricht im Epheserbrief vom Wasserbad des Wortes. Eph 5,20

Der Sinn der Taufe ist ja ein Vielfältiger und findet sich in der ganzen Bibel. Da wird z. Bsp die Errettumg der Seelen vor dem Gericht Gottes verknüpft, heilsgeschichtlich durch die Sintflut zum Ausdruck gebracht. 1 Petr 3,19-21
Die Taufe bedeutet auch den Auszug aus Ägypten, Durchgang durch das Schilfmeer und Eintritt in ein neues Leben, daß allerdings noch voller Entbehrung und Versuchung ist. 1 Kor 10,1-2...
Es geht ums Sterben und Auferstehen, wie wir schon in der Schöpfung beobachten können, deshalb hat der Herr Jesus bei seinem Sterben und Auferstehen an ein sterbendes Weizenkorn gedacht, das aber viel Frucht bringt, wenn es stirbt.

Joh 12,24
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und stirbt, bleibt es allein; wenn es aber stirbt, bringt es viel Frucht.

Die Taufe symbolisiert das Sterben und Auferstehen und ist ein so zentrales Elememt im christlichen Heilsgedankens, daß ich immer besser verstehe, daß Gott die Wassertaufe zum Fahneneid und Bekenntnis des christlichen Lebens gesetzt hat.

Gruß Thomas

[Oleander]

Wasser ist auch ein Sinnbild für das Wort Gottes,... ...

Dazu fällt mir ein:

Joh 4,14... wer aber von dem Wasser trinkt, das ich ihm gebe, den wird in Ewigkeit nicht dürsten, sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, das wird in ihm eine Quelle des Wassers werden, das in das ewige Leben quillt.

https://www.bibleserver.com/LUT/Johannes4%2C14

Wer gibt das lebendige Wasser?
Der Papst, der Diakon, der Pfarrer/Pastor, die Schriftgelehrten, du oder ich?

Mt 23,8 Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister; ihr aber seid alle Brüder.

[Abischai]

Die Bibel sagt die Notwendigkeit der Taufe nicht aus.

Sie ist aber so selbstverständlich, daß wir der Sinnfindung der Taufe nur hinterherlaufen können, sie aber vielleicht einfach nur nicht verstehen. Ich habe viel darüber gelesen dennoch ist das Wort in Matthäus bindend, wer glaubt und getauft ist, wird errettet werden. Den Satz kann man auch endlos erweitern, ohne ihn zu entwerten, z.B. "wer glaubt und getauft wird und seine Essen immer schön aufißt und zum Polizisten nicht "dummer Bulle" sagt, wird gerettet werden. Klingt albern, ich weiß, aber es werden viele gerettet werden, auch diejenigen. die beim Juwelier noch nie einen Diamantring geklaut haben, die zählen auch dazu.
Entscheidend ist der eine Punkt, den man nur durch die Inversion herauserkennt, wer wird denn nicht errettet?
Der nicht glaubt, der wird nicht errettet, von der Taufe steht da nichts
Zur Rettung gehört die Taufe dazu wie die Serviette zur Mahlzeit, aber wenn die fehlt, ist auch nicht so schlimm.

Nur... wer läßt sich denn nicht taufen? diese Frage werfe ich jetzt mal in die Runde. Die Antwort dürfte die gesamte Themenfrage beantworten.

[Johncom]

Vielleicht mein Verständnis zum Begriff "Heilsrelevanz" oder "Heilsnotwendigkeit" wenn wir das hier gebrauchen. Für unser Heil wirkt vieles mit und alles, was uns zum Heil dient, hat daher auch eine Bedeutung, sonst wäre es ja nicht heilig.

In dem Begriff "unser" Heil liegt ein Widerspruch. Denn dieses "unser" ist ja nur der Plural von "mein".
Das "mein", das Ich ist das unheilige, das überwunden sein will. Den Nächsten lieben wie mich selbst, geht erst wenn die Grenze gegenüber dem anderen gefallen ist. Wenn der andere und ich Geschwister sind des einen Vaters (und der einen Mutter).

Um es auf den Punkt zu bringen. In unserem Sinne bedeutet Heilsrelevanz:

- Wer getauft ist, ist gerettet und kann das Reich Gottes erben.
- Wer nicht getauft ist, ist verdammt und verdirbt in der Hölle.

Das sind bildhafte Begriffe aus alter Zeit. Es kann sein, ich hörte das neulich, war die Johannes-Taufe eine Einweihung, eine dem Tod nahe Erfahrung, zu der verständlicherweise nur sehr gereifte Menschen bereit sind.

Wer weiß es genauer? Ich nicht.
Was aber nachgewiesen werden kann: Die Kirchen tauften um die Wette, als frisch geborene Kleinkinder und besonders gerne in großer Zahl in Kolonien mit hoher Kindersterblichkeit, in denen also naturgemäß nicht-christliche Mütter zur Entbindung kommen. So kommen große Zahlen getaufter Kinder zusammen, die in Rom und anderswo gerne honoriert werden.

Das Reich Gottes erben oder in der Hölle verderben? Sind das nicht alte Schauermärchen? Sie müssten in der heutigen Zeit zumindest verstanden werden, das kann jeder überprüfen im Smalltalk mit Kollegen, Nachbarn.

Ich denke, ja es gibt das Reich Gottes und es gibt die Hölle, und alles ist hier und jetzt. Wer in der Angstfreien Liebe lebt, geht mit Gott. Wer sich ständig sorgt, hat die Hölle. Wo es später lang geht, nach dem Tod, das ist nochmal ne ganz andere Nummer.

Aber im Heute (hier und jetzt) stellen wir jeden Tag die Weichen. Und es spricht nichts dagegen, sich als Erwachsener noch mal zu einem Taufritual zu entscheiden, wenn man bekräftigen will, sein Leben neu zu beginnen. Es ist eine von vielen Angeboten, die eigene Vergangenheit zu beenden und neu anzufangen.

"Heilsrelevanz" oder "Heilsnotwendigkeit"

Sogar Paulus: "Ja, der Geist selbst bezeugt es uns in unserem Innersten, dass wir Gottes Kinder sind." Weshalb dann noch Wasser-Rituale (Feuer, Erde, Luft wurden nicht erwähnt), die notwendig sind "zum Heil". Das Heil ist immer schon hier.

[Helmuth]

Nur... wer läßt sich denn nicht taufen? diese Frage werfe ich jetzt mal in die Runde. Die Antwort dürfte die gesamte Themenfrage beantworten.

Ist diese Frage wirklich wichtig? Wenn ich mit jemand über den Glauben rede, den ich nicht kenne, ist meine erste Frage nicht: „Bist du getauft?“, oder „Warum lässt du dich nicht taufen?“, sondern: „Glaubst du an Jesus?“ bzw.: „Warum glaubst du nicht an den Erlöser?“ Mir kommt die Taufe dabei gar nicht in den Sinn.

Mir fällt gerade eine Begebenheit ein, dass mir einmal mein Onkel diese Antwort gegeben hat, als wir über das Leben nach dem Tod geredet haben: „Ich bin eh getauft.“ Er meinte also tatsächlich, dass dies genügen würde. Mittlerweile ist er gestorben.

Aber man wird auch seitens der Kirche nicht anders belehrt. Bei jeder Beerdigung tut der Priester so, als verabschiede man den Verstorbenen von dieser Welt und wünsche ihm eine gute Reise ins Himmelreich mit der Bitte um Aufnahme.

Ich kenne also auch Fälle, die meinen auch ohne einen errettenden Glauben ins Reich Gottes einzugehen, wenn man getauft wurde bzw. einfach weil man Mitglied der Kirche ist. Ich muss nicht dazusagen, dass viele einmal ein böses Erwachen haben werden. Das sagt schon Jesus:

Dort wird das Weinen und das Zähneknirschen sein, wenn ihr Abraham und Isaak und Jakob und alle Propheten sehen werdet in dem Reich Gottes, euch aber hinausgeworfen.

Dafür werden aber die Irrlehrer m.E. eines Tages mit Sicherheit auch zur Verantwortung gezogen werden, denn diese falschen Hoffnungen, die da gesät werden, gehen nicht nur auf das Konto säkularer Katholiken.

Jesus selbst lehrt keine Heilsnotwendigkeit der Taufe, was nicht bedeutet, dass sie unheilig ist. Er hätte sich sonst ja kaum selbst taufen lassen. Er und seine Apostel lehren nur die Notwendigkeit des Glaubens:

Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

[Hoger]

Nur... wer läßt sich denn nicht taufen? diese Frage werfe ich jetzt mal in die Runde. Die Antwort dürfte die gesamte Themenfrage beantworten.

Nicht taufen lassen sich alle die nicht an Jesus Christus glauben - und taufen alle die an IHN glauben

Von daher ist das ganze Thema - das ja nur entstand weil Rilke den Helmuth fragte, wer denn entscheidet, welche Sicht der Taufe richtig ist, wenn er und Helmuth unterschiedliche Sichtweisen haben und Helmuth das nicht beantworten konnte, sondern hier eine Mehrheit für seine Sicht suchte - völlig wertlos.

Glaube und Taufe gehören zusammen (dafür gab es schon die entsprechenden Bibelstellen)