Ist die Wassertaufe heilsrelevant?

[Hexenjagd]

Alles klar, das bedarf von meiner Seite keiner weiteren Behandlung.

Ganz genau, Paulus schrieb das sie getauft wurden, du jedoch sagst das sie nicht nass wurden...

Du bist ein Psycho!!!
Shalom

[Helmuth]

"Im Namen" etwas zu tun, bedeutet im Auftrag dessen zu handeln, dem dieser Name gehört. Das bedeutet in unserem Falle also, im Auftrag Jesu, diese Handlung durchzuführen.

Guter Hinweis, danke, ja immer diese ÜS-Dilemmas, und "im Namen des" hielte ich in der Tat auch für die korrektere ÜS. Aber damit wäre es eine überzogene Aussage. Geben uns nun gleich drei Auftraggeber den Taufbefehl, Gott, Jesus und der Heilige Geist?

Dazu entzieht sich mir erst recht der Sinn. Ich sähe den dann tatsächlich nur mehr darin ein trinitarisches Konzept in den Text enfließen zu lassen, nicht aber dass Jesus das wirklich so gesagt hätte. Es reicht doch ein Auftraggeber, wie Petrus erfüllt vom Heiligen Geist predigt:

Petrus aber spricht zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch werde getauft auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

Die Gabe des Heiligen Geistes erfolgt aber nicht wegen der Taufe, das ist der springende Punkt, was schon Johannes der Täufer bezeugt, der jene abgewiesen hatte, die kein Zeugnis zur Buße und Umkehr zeigten.

Laut strong Verzeichnis kann man aber auch "auf den Namen" übersetzen.

Ja, nur dann wird die Aussage für mich wieder unklar, was eine Taufe auf den Heilige Geist ist, wenn doch Er der Taufende ist, der den Glauben in uns erst wirksam macht. Ich denke, wir haken den Aspekt ab, da er uns in der Themenfrage auch nicht vorwärts bringt, denn die Taufe ist auch nicht explizit dafür ausschlaggebend, dass du errettet wirst.

Es gibt leider Gottes immer wieder Menschen, und die Schrift legt dazu Zeugnis ab, die hernach nicht im Glauben wandeln, sodass dieses der ausschlaggebende Grund ist, warum sie letztendlich nicht errettet werden könnnen, das also, wir schon gesagt trotz ihrer Taufe.

Und dann haben wir noch jene, die sich damit in eine falsche Heilsgewissheit begeben, die den Glauben ausklammern und ihn zum Gesetz degradieren, in dem man glaubt bloß eine Gesetzesvorschrift einhalten zu müssen. Das wäre nicht viel anders als der mittelalterliche Ablasshandel.

[Hoger]

Das ist doch nur Rechthaberei Helmuth

[Zippo]

Der Herr Jesus hat sich taufen lassen. Gehörte das noch zum alten Bund?
Denn im neuen Bund ist Sündenvergebung mit dem Tod des Herrn verbunden
und nicht mit einer Taufe aus Wasser. Der Aufruf vom Herrn Jesus das seine
Jünger die Menschen taufen sollen, könnte auch die Taufe sein mit der
der Herr Jesus getauft hat. Also eine Taufe mit dem Heilligen Geist.
Eine die geschieht, wo Menschen durch das Wort der Jünger im Herzen
getroffen werden und sie ihr Leben ändern. An was dachte Paulus als er
sagte das er nicht taufe? An die Wassertaufe? Ich denke ja. Auch Jesus
hat nicht mit Wasser getauft.

Die Taufe des Johannes gehörte nicht zum alten Bund. Die Juden kannten so etwas nicht. Sie fragten den Herrn Jesus, aus welcher Vollmacht er handeln würde. Daraufhin fragt der Herr Jesus sie, woher die Taufe des Johannes kam ? Und sie konnten keine so rechte Antwort geben.

[ELB-CSV: Mt. 21,25] Die Taufe des Johannes, woher war sie, vom Himmel oder von Menschen? Sie aber überlegten bei sich selbst und sprachen: Wenn wir sagen: Vom Himmel, so wird er zu uns sagen: Warum habt ihr ihm denn nicht geglaubt?

Es ist auch interessant, daß nicht nur Johannes, sondern auch der Herr Jesus mit seinen Jüngern getauft hat. Joh 3,22, Joh 4,1-3
Aber es war nicht die Taufe, wie sie im neuen Bund durchgeführt wurde, worauf der Heilige Geist in die Jünger einzog Apg 2,38 Das beweist auch die Geschichte mit den von Johannes dem Täufer Getauften aus Ephesus.

[Luther 1912: Apg. 19,3] Und er sprach zu ihnen: Worauf seid ihr getauft? Sie sprachen: Auf die Taufe des Johannes
[Luther 1912: Apg. 19,4] Paulus aber sprach: Johannes hat getauft mit der Taufe der Buße und sagte dem Volk, dass sie glauben sollten an den, der nach ihm kommen sollte, das ist an Jesum, dass der Christus sei.
[Luther 1912: Apg. 19,5] Da sie das hörten, ließen sie sich taufen auf den Namen des Herrn Jesu.

Der Name Jesus machte schon was aus bei der Taufe, das sollten sie wissen und natürlich dabei verinnerlichen, was der Herr Jesus für sie getan hatte und welche Taufe er selber dafür erlebt hat. Lk 12,50 Ich meine jetzt seinen Tod und seine Auferstehung am Kreuz.
Die Wassertaufe hat er ja selber auch erlebt, aber das war wohl nur ein Vorleben dessen, was die Jünger später auch erleben sollten.

[ELB-CSV: Mt. 3,16] Als Jesus aber getauft war, stieg er sogleich aus dem Wasser herauf; und siehe, die Himmel wurden ihm aufgetan, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herniederfahren und auf ihn kommen.

Die Taube signalisierte, wie nach der Sintflut, daß Rettung nahe war, trockenes Land war gesichtet worden, denn die Taube trug ein Ölblatt im Schnabel. 1 Mo 8,11

Gruß Thomas

[Helmuth]

Daraufhin fragt der Herr Jesus sie, woher die Taufe des Johannes kam ? Und sie konnten keine so rechte Antwort geben.

Sie hätten schon können, aber sie wollten nicht. So zeigte sich auch ihre Heuchelei. Sie erkanntem meiner Meinung nach sehr wohl, dass sie nicht von Menschen, sondern von Gott ausgegangen sein muss, aber das wollten sie nicht zugeben, wie sie Jesus auch lieber nachsagten, er habe einen Dämon.

Aber es war nicht die Taufe, wie sie im neuen Bund durchgeführt wurde, worauf der Heilige Geist in die Jünger einzog Apg 2,38 Das beweist auch die Geschichte mit den von Johannes dem Täufer Getauften aus Ephesus.

Richtig. Mit der Taufe ist nicht automatisch der Einzug des Heiligen Geistes verbunden, darum auch nicht die Heilsrelevanz. Das kann sein, aber nicht deswegen. Bei mir war es umgekehrt. Zuerst erhielt ich die Taufe durch den Heiligen Geist, und ca. ein Jahr danach unterzog ich mich der Wassertaufe. Ich wusste früher nicht wirklich etwas über die Erwachsenentaufe. Als-Ex-Katholik kannte ich nur deren unbiblische Taufe.

In der Zeit Petrus‘ rührte der Heilige Geist mit großer Kraft das Herz 3000er Juden an, und damit war mit unmittelbar nachfolgender Taufe auch die Gabe des Heilige Geistes verbunden. Diese Kraft erkannte ich auch an mir, aber zu meiner Zeit erhielt ich keine Taufaufforderung.

Man muss diese Dinge schon trennen, denn heute geht in der Regel die Bekehrung der Taufe voraus. Das wird nur so bei der Säuglingstaufe praktiziert, die m.E. ohnehin unbedeutend ist, desgleichen Stellvertretertaufen, worauf Paulus hier hinweist:

Was werden sonst die tun, die für die Toten getauft werden, wenn überhaupt Tote nicht auferweckt werden? Warum werden sie auch für sie getauft?

[Zippo]

"Im Namen" etwas zu tun, bedeutet im Auftrag dessen zu handeln, dem dieser Name gehört. Das bedeutet in unserem Falle also, im Auftrag Jesu, diese Handlung durchzuführen.

Guter Hinweis, danke, ja immer diese ÜS-Dilemmas, und "im Namen des" hielte ich in der Tat auch für die korrektere ÜS. Aber damit wäre es eine überzogene Aussage. Geben uns nun gleich drei Auftraggeber den Taufbefehl, Gott, Jesus und der Heilige Geist?

Ich habe eigentlich kein Problem damit, alle drei als Auftraggeber zu identifizieren. Der Vater, als höchste Instanz, der seinen Heiligen Geist mit dem Auftrag in die Welt schickt, Menschen im Namen Jesus zu taufen. Der Heilige Geist steht im Auftrag des Vaters und des Sohnes. So, wie es ja auch heißt:

2 Kor 3,17
Der Herr aber ist der Geist; ...

Helmuth

Dazu entzieht sich mir erst recht der Sinn. Ich sähe den dann tatsächlich nur mehr darin ein trinitarisches Konzept in den Text enfließen zu lassen, nicht aber dass Jesus das wirklich so gesagt hätte. Es reicht doch ein Auftraggeber, wie Petrus erfüllt vom Heiligen Geist predigt:

Petrus aber spricht zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch werde getauft auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

Es gibt tatsächlich verschiedene Taufformeln entsprechend dem arianischen oder athanasischen Glaubensbekenntnis, man hätte das geschickt umgangen, wenn man auf den Namen Jesus Christus taufen würde. Das hat dann direkten Bezug zu dem Namen des Herrn Jesus und was er getan hat.

Helmuth

Die Gabe des Heiligen Geistes erfolgt aber nicht wegen der Taufe, das ist der springende Punkt, ...

Aufrichtige Buße und Hinwendung zu dem Herrn Jesus ist maßgeblich. Die Buße wird allerdings schon vor der Taufe geschehen, ich habe noch nicht erlebt, daß jemand bei der Taufe seine Sünden bekannt hat.
Aber vor der Taufe gab es ein sogenanntes Taufgespräch in dessen Verlauf die Echtheit meines Glaubens geprüft wurde.

Helmuth

Laut strong Verzeichnis kann man aber auch "auf den Namen" übersetzen.

Ja, nur dann wird die Aussage für mich wieder unklar, was eine Taufe auf den Heilige Geist ist, wenn doch Er der Taufende ist, der den Glauben in uns erst wirksam macht. Ich denke, wir haken den Aspekt ab, da er uns in der Themenfrage auch nicht vorwärts bringt, denn die Taufe ist auch nicht explizit dafür ausschlaggebend, dass du errettet wirst.

Es gibt leider Gottes immer wieder Menschen, und die Schrift legt dazu Zeugnis ab, die hernach nicht im Glauben wandeln, sodass dieses der ausschlaggebende Grund ist, warum sie letztendlich nicht errettet werden könnnen, das also, wir schon gesagt trotz ihrer Taufe.

Und dann haben wir noch jene, die sich damit in eine falsche Heilsgewissheit begeben, die den Glauben ausklammern und ihn zum Gesetz degradieren, in dem man glaubt bloß eine Gesetzesvorschrift einhalten zu müssen. Das wäre nicht viel anders als der mittelalterliche Ablasshandel.

Die Taufe ist sicherlich ein wichtiger Gehorsamsschritt, aber das Leben wiegt mehr.

Was die Übersetzung angeht, könnte es sich in Mt 28,19 um den Auftrag handeln, da steht "eis" , also "in" dem Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes und in Apg 2,38 um die Durchführung des Auftrags, da steht "epi", also "auf" den Namen Jesu Christi.

Gruß Thomas

[Abischai]

Du bist ein Psycho!!!
Shalom

Bei aller Liebe und allem Respekt, aber DAS geht gar nicht !!
Das ist weder vom Stil her, noch inhaltlich tragbar.

[Abischai]

Es gibt leider Gottes immer wieder Menschen, und die Schrift legt dazu Zeugnis ab, die hernach nicht im Glauben wandeln, sodass dieses der ausschlaggebende Grund ist, warum sie letztendlich nicht errettet werden könnnen, das also, wir schon gesagt trotz ihrer Taufe.

Aus der Fraktion, wo ich herstamme, nannten wir das früher aus exakt diesem Grunde immer "Glaubenstaufe", das hat schon seine Berechtigung.
Wenn die Taufe nicht wirklich im Glauben erfolgte, war sie gar nichts, nur 'n bisschen plantschen im Wasser, mehr nicht. Die Taufe bewirkt an sich nichts, meine ich, sie ist aber ein öffentliches Bekenntnis, und kann ganz schnell auch echten Widerstand offenbaren. Die Taufe ist aber völlig sinnlos, wenn sie mit dem Glauben des Getauften gar nichts zu tun hat, also wenn der Glaube des Getauften gar nicht an Jesus Christus gerichtet ist, sondern sonstwohin. Die Taufe muß ein Werk des Glaubens sein, sonst gilt da eher: "alles was nicht aus Glauben geschieht, ist Sünde".

[Helmuth]

Aufrichtige Buße und Hinwendung zu dem Herrn Jesus ist maßgeblich. Die Buße wird allerdings schon vor der Taufe geschehen, ich habe noch nicht erlebt, daß jemand bei der Taufe seine Sünden bekannt hat.

Das zeigt den Unterschied zwischen der Taufe des Johannes und der Taufe auf den Namen Jesus. Da sage ich bewusst "auf", das dies aus deinem Gehorsam kommt, wie du auch sagst. Ersteres war ein Sündenbekenntnis, das andere ist auch ein Bekenntnis des Glaubens an Jesus Christus. Man könnte es mit dem Wort vergleichen:

Ich sage euch aber: Jeder, der irgend sich vor den Menschen zu mir bekennt, zu dem wird auch der Sohn des Menschen sich vor den Engeln Gottes bekennen; wer mich aber vor den Menschen verleugnet, der wird vor den Engeln Gottes verleugnet werden.

Man könnte die vorsätzliche Verweigerung der Taufe in dem Sinn als Feigheit sich zu bekennen auslegen, jedenfalls zieht die Verweigerung sich öffentlich zum Glauben an Jesus zu bekennen heilsrelevante Konsequenzen nach sich. Aber welche, obliegt dem Herrn. Dass ich vor allen Engeln vor Gott verleugnet werde, fände ich schlimm genug.

Die Taufe ist sicherlich ein wichtiger Gehorsamsschritt, aber das Leben wiegt mehr.

So sehe ich das auch. Wie gesagt, mir ist kein Verdammungsurteil aufgrund fehlender Taufe bekannt, wohl aber eines wegen gottlosen Verhaltens, wie an dieser Stelle Jesus deutlich sagt:

Nicht jeder, der zu mir sagt: „Herr, Herr!“, wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? Und dann werde ich ihnen erklären: Ich habe euch niemals gekannt; weicht von mir, ihr Übeltäter!

Hier könnte ich ergänzen: "Aber Herr, ich habe mich doch taufen lassen."

Wenn die Taufe nicht wirklich im Glauben erfolgte, war sie gar nichts, nur 'n bisschen plantschen im Wasser, mehr nicht.

Die Taufe muß ein Werk des Glaubens sein, sonst gilt da eher: "alles was nicht aus Glauben geschieht, ist Sünde".

Beiden Aussagen kann ich zustimmen. Somit spielt man mit diesen Dingen nicht, wie man z.B. auch das Herrenmahl nicht leichtfertig bzw. unwürdig zu sich nehmen kann und gar kein Ernst dahinter steckt.

[Zippo]

Daraufhin fragt der Herr Jesus sie, woher die Taufe des Johannes kam ? Und sie konnten keine so rechte Antwort geben.

Sie hätten schon können, aber sie wollten nicht. So zeigte sich auch ihre Heuchelei. Sie erkanntem meiner Meinung nach sehr wohl, dass sie nicht von Menschen, sondern von Gott ausgegangen sein muss, aber das wollten sie nicht zugeben, wie sie Jesus auch lieber nachsagten, er habe einen Dämon.

Im AT gibt es doch solche rituellen Waschungen nicht, oder ?
Aber google KI spricht von Reinigungsbädern die Mikwe heißen, die es bei den Juden gibt. Am Teich Siloah muß es so etwas gegeben haben, auch in Deutschland gibt es solche Tauchbecken, wo eine rituelle Reinigung durchgeführt wird, mit untertauchen, der Taufe des Johannes vergleichbar. Aber bei der Mikwe wurden keine Sünden bekannt, wie bei Johannes. Da war etwas Neues gekommen.

Gruß Thomas