Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

[Helmuth]

Es gibt immerhin kritische Stimmen gegen die Erweckung der Azuza Street. Da muß man schon beachten: "Glaubet nicht jedem Geist".

In die Azuza Street Bewegung habe ich keinen Einblick, das kann ich nicht beurteilen. Aber die Geister zu prüfen z.B. gilt für alle diese Dinge, die meinen über Gott etwas lehren zu können. Es ist eine klare Warnung zum Schutz vor Verführung. Und dazu die Frage: Ist das dogmatisch oder biblisch festgelegt? Ist natürlich an der Stelle eine mehr rhtethorische Frage.

Man denkt auch zu vorschnell, der Heilige Geist leite das eigene Denken.

Er tut das schon und die Bediungengen dazu sind an und für sich recht einfach, allesamt auch aus der Bibel. Das wäre nun aber ein anderes Thema, von denen ich in diese Richtung immer noch welche am Laufen habe:

viewtopic.php?t=8186
viewtopic.php?p=442795#p442795
viewtopic.php?t=7796&start=220
viewtopic.php?t=9265

Du kannst dort dazu auch Stellung nehmen, so du das wirklich auch diskuteren willst und wenn's geht nicht nur mit kurzen Statements kommentierst. Wobei Grundwahrheiten oft nur mit einem Satz formuliert werden können.

[Hoger]

Aber die Geister zu prüfen z.B. gilt für alle diese Dinge, die meinen über Gott etwas lehren zu können. Es ist eine klare Warnung zum Schutz vor Verführung. Und dazu die Frage: Ist das dogmatisch oder biblisch festgelegt? Ist natürlich an der Stelle eine mehr rhtethorische Frage.

Die Frage ist falsch, da alle Dogmen der Kirchen eine biblische Grundlage haben (auch wenn sie so nicht in der Bibel stehen) und somit kann man die Frage so stellen

Wenn sich Lehren entwickeln, die einem biblisch begründetem Lehrinhalt der Kirche entgegenstehen (in welcher nach dem Glauben dieser Kirche der Heilige Geist wirkt) = aus welchem Geist stammen sie dann?

[Rilke]

Unterschiedliche Auffassungen dürfen koexistieren. Es geht ja auch gar nicht anders. Wer könnte das verhindern? So werden nie alle immer nur einer Meinung sein. Es ist aber etwas anderes eines Sinnes zu sein, das muss davon unterschieden werden und viele verwechseln das. Wenn du weiter meinst, das könne nun ein Dogma klären, dann nur zu. Ich brauche es nicht.

Hallo Helmuth!

Ich stimme dir zu, dass menschliche Auffassungen sich immer voneinander unterscheiden werden, das liegt in unserer Natur. Aber das heißt nicht, dass Gott selbst unklar oder mehrdeutig wäre. Christus hat nicht gesagt: "Bleibt alle bei eurer Meinung und argumentiert über die Wahrheit", sondern: "Ich bin die Wahrheit." Und er hat seinen Jüngern versprochen, dass der Heilige Geist sie in die ganze Wahrheit führen wird (Joh 16,13).

Deswegen glaube ich, dass es mehr geben muss als nur individuelle Auffassungen über die Schrift. Ich glaube an eine von Gott gestiftete Einheit im Glauben.
Du sagst, du brauchst kein Dogma, als wäre es etwas Schlechtes. Dabei sind Dogmen keine Last und kein Gefängnis, sondern eine Gnade. Durch die Dogmen der Kirche darf ich einer Wahrheit vertrauen, die größer ist als ich selbst und mein Auffassungsvermögen. Mein Verständnis von Gott und seiner Heilsgeschichte ist somit nicht an meine intellektuelle Fähigkeit gebunden, sondern gründet in dem, was der Heilige Geist durch die Kirche deklariert und bewahrt hat. Man kann es auch so ausdrücken: Nicht ich trage die Wahrheit, sondern die Wahrheit trägt mich.

Wir sind beide sehr intellektuell veranlagt, das ist kein Fehler, aber ich knechte meinen Verstand unter Gottes Wort und nicht unter Dogmen, deren Sinn ich nicht einmal erfasse.

Du kannst deinen Verstand zwar unter Gottes Wort knechten, aber wer sagt dir denn verlässlich was Gottes Wort bedeutet? Ohne Anweisung von außen wird das Wort zum Spiegel deiner eigenen Gedanken. Deswegen gibt es auch unzählige verschiedenste Gruppieren (von Anabaptisten über Pfingstler und Unitarier sowie Lutheraner, Calvinisten, Brüdergemeinden, etc., etc.) die die Bibel als ihre einzige Glaubensgrundlage bezeichnen und ihre partikulare Sicht darin bestätigt finden während sie die Sicht der anderen kategorisch ablehnen.

[Helmuth]

Wenn sich Lehren entwickeln, die einem biblisch begründetem Lehrinhalt der Kirche entgegenstehen = aus welchem Geist stammen sie dann?

Du kannst das aus unterschiedlchen Positionen betrachten aber die Frage bleibt dieselbe. Ist die Lehre biblisch oder nur eine Auslgung seitens XYZ. Es gibt genug Aussagen in der Bibel, die sind nicht weiter "auszulegen" als das Wort Gottes für sich selbst sprechen kann, istzer doch Gott (!), besonders, wenn es um seine glaubensrelevanten Aussagen geht.

Dieses simple Wort:

Dein Wort ist Wahrheit.

braucht kein Kirchenfürst auslegen. Er kann dazu entweder "Ja" und "Amen sagen" und damit glauben, oder nicht. Es bedarf keiner weiteren Lehre oder Auslegung. Was willst du dazu noch erklären (auslegen)? Es ist so, oder eben nicht. Das ist einè Frage des Glaubens und nicht des Dogmatismus. Oder ein anderes Beispiel:

Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einziggeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.

Hier muss sich keiner auf die Kanzel stellen, um nun mit seinem "Dogmenbuch" eine Entsprechung zu suchen und auszulegen. Es genügt, dass er die simple Frage an die Gemeinde stellt: "Glauben wir das auch, oder doch nicht? " Die Antwort sollte schlicht "Ja" lauten. Was dazu das Dogmenbuch sagt, hat keine Relevanz. oder sagen wir so: Es könnte das höchstens bestätigen. Jesus fragte an einer Stelle Martha:

Jesus sprach zu ihr: "Ich bin die Auferstehung und das Leben; wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt; und jeder, der lebt und an mich glaubt, wird nicht sterben in Ewigkeit. Glaubst du dies?"

Martha antwortete darauf:

Sie spricht zu ihm: "Ja, Herr, ich glaube, dass du der Christus bist, der Sohn Gottes, der in die Welt kommen soll."

Sie gab die richtige Antwort. Was sie danach sagte, kann wahr sein oder auch nicht. Es war dazu ihre Auslgung. Es sagt dies an der Stelle zunächst Martha und nicht Jesus! Ich betone das immer wieder. Wer das nicht begreift, dessen Verstand denkt nicht mehr gottgemäß, sondern ist womöglich schon dogmatisch manipiuliert bzw. anderslautend indoktriniert worden.

Damit Marthas Worte Wahrheit sind, müssen wir sie auch aus Jesu Mund ausgesprochen und niedergeschrieben finden. Also wieder: Jesus muss dieses Zeugnis durch Wort bzw. Tat legen, nicht der Autor der Bibel, nicht ein Jünger Jesu, ja in dem Fall nicht einmal einer der Apostel, und erst Recht nicht der Gemeindeleiter, Lehrer und Prediger der heutigen Gemeinden.

Gottes Wort ist die Wahrheit. Etwas anderes hat Jesus nicht bestätigt, bzw. bezeugt Gott an anderer stelle auch seinen Sohn, womit er ihn legitimiert für ihn zu sprechen und zu handeln. Und wer das so glaubt, so meine persönliche Erfahrung, dem bestätigt es auch der Heilige Geist in seinem Inneren und das Gewissen legt Zeugnis davon ab, wie es sich im Leben in seiner Kraft auswirkt.

[Hoger]

Ist die Lehre biblisch oder nur eine Auslgung seitens XYZ. Es gibt genug Aussagen in der Bibel, die sind nicht weiter "auszulegen" als das Wort Gottes für sich selbst sprechen kann, istzer doch Gott (!), besonders, wenn es um seine glaubensrelevanten Aussagen geht.

Du merkst doch schon an der unterschiedlichen Sicht der Taufe, zwischen dir und Rilke, dass diese Aussage falsch ist.

Ihr könnt beide eure Sicht mit der Bibel belegen = er beruft sich auf die der RKK - du gibst an das selber durch den Heiligen Geist erkannt zu haben. Das ist unehrlich und eigentlich auch gelogen = das entspricht der Lehre mit der du an die Bibel herangehst

Jetzt könnte man fragen: welche Lehre wurde von welchem Geist inspiriert?

Die Lehre (die du vertrittst aber zu der du nicht stehst) hat bestimmte Aussagen, welche die Taufe abwerten und wenn man bedenkt, dass die Taufe das früheste Sakrament nach der Eucharistie ist, dann stellt sich die Frage:

Welcher Geist will die Taufe abwerten und als unwichtig darstellen?

[Rilke]

Welche Dogmen in der katholischen Kirche hälst du für wichtig, durch welche Dogmen spricht die katholische Kirche ?
Du mußt jetzt nicht alle aufzählen, vielleicht mal so ein Beispiel.

Hallo Thomas!
Ich würde behaupten, dass die große Mehrheit der Dogmen, die durch die Katholische Kirche deklariert wurden, auch vom durchschnittlichen evangelikalen Christen zweifelsfrei bezeugt werden kann.
So gelten zB die Jungfrauengeburt, die Gottheit Jesu Christi, die Sündenvergebung durch sein Opfer am Kreuz und die Dreieinigkeit zu den verkündeten Dogmen der RKK.

Andere Dogmen sind "typisch katholisch" wie etwa die Autorität des Papstes, die unbefleckte Empfängnis, das Fegefeuer, usw.

Ich habe nichts von einem offiziellen Katalog von Dogmen gehört oder finden können, laut dem RK-Theologen Ludwig Ott gibt es etwa anerkannte 250 Dogmen, viele davon selbsterklärend und keiner ernsthaften Diskussion unter Christen notwendig, wie zum Beispiel:

Es gibt nur einen Gott;
er ist Herr des Himmels und der Erde;
er ist ewig;
absolut unveränderlich;
vollkommen.

[Ziska]

[Jesus fragte an einer Stelle Martha:

Jesus sprach zu ihr: "Ich bin die Auferstehung und das Leben; wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt; und jeder, der lebt und an mich glaubt, wird nicht sterben in Ewigkeit. Glaubst du dies?"

Martha antwortete darauf:

Sie spricht zu ihm: "Ja, Herr, ich glaube, dass du der Christus bist, der Sohn Gottes, der in die Welt kommen soll."

Sie gab die richtige Antwort. Was sie danach sagte, kann wahr sein oder auch nicht. Es war dazu ihre Auslgung. Es sagt dies an der Stelle zunächst Martha und nicht Jesus! Ich betone das immer wieder. Wer das nicht begreift, dessen Verstand denkt nicht mehr gottgemäß, sondern ist womöglich schon dogmatisch manipiuliert bzw. anderslautend indoktriniert worden.

Damit Marthas Worte Wahrheit sind, müssen wir sie auch aus Jesu Mund ausgesprochen und niedergeschrieben finden. Also wieder: Jesus muss dieses Zeugnis durch Wort bzw. Tat legen, nicht der Autor der Bibel, nicht ein Jünger Jesu, ja in dem Fall nicht einmal einer der Apostel, und erst Recht nicht der Gemeindeleiter, Lehrer und Prediger der heutigen Gemeinden.

Gottes Wort ist die Wahrheit. Etwas anderes hat Jesus nicht bestätigt, bzw. bezeugt Gott an anderer stelle auch seinen Sohn, womit er ihn legitimiert für ihn zu sprechen und zu handeln. Und wer das so glaubt, so meine persönliche Erfahrung, dem bestätigt es auch der Heilige Geist in seinem Inneren und das Gewissen legt Zeugnis davon ab, wie es sich im Leben in seiner Kraft auswirkt.

Hat Jesus denn nicht Marthas Worte irgendwann bestätigt?
Hat er nicht gesagt, er sei der Sohn Gottes und in die Welt gekommen?

Etwas anderes: Du zweifelst immer wieder die Worte der biblischen Personen an.

Außer, wenn Jesus und Jehova selber etwas gesagt haben.

Mit welcher Sicherheit kannst du aber behaupten, dass alle von Jesus gesprochenen Worte wirklich stimmen und so gesagt wurden?

Du warst nicht dabei!
Du mußt auch nur vertrauen, dass es stimmt, was da geschrieben steht!

Wie kannst du diesen Unterschied zwischen den Worten Jesu und anderer Aussagen machen?
Warum versuchst du immer wieder einzelne Passagen der Bibel, ja ganze Bibelbücher
und Aussagen der Schreiber zu verunglimpfen?
Könnte es sein, dass sie nicht in dein über Jahre gezimmertes Glaubensgebäude passen?

Du vergisst immer wieder, dass der Autor der Bibel der allmächtige Gott ist!
Er hat dafür gesorgt, dass alles, was er für wichtig hält, niedergeschrieben wurde.

Wenn alle Aussagen Marthas falsch waren, dann hätte Jesus sie berichtigt.

Es stimmt also, was Martha gesagt hat:

Sie spricht zu ihm: "Ja, Herr, ich glaube, dass du der Christus bist, der Sohn Gottes, der in die Welt kommen soll."

Auch ihre vorherige Antwort stimmt:

Matthäus 11:24
Marta sagte zu ihm: Ich weiß, dass er auferstehen wird bei der Auferstehung am Jüngsten Tag.

[Helmuth]

Ich stimme dir zu, dass menschliche Auffassungen sich immer voneinander unterscheiden werden, das liegt in unserer Natur. Aber das heißt nicht, dass Gott selbst unklar oder mehrdeutig wäre. Christus hat nicht gesagt: "Bleibt alle bei eurer Meinung und argumentiert über die Wahrheit", sondern: "Ich bin die Wahrheit." Und er hat seinen Jüngern versprochen, dass der Heilige Geist sie in die ganze Wahrheit führen wird (Joh 16,13).

Ist biblisch. Kann ich damit bestätigen.

Deswegen glaube ich, dass es mehr geben muss als nur individuelle Auffassungen über die Schrift. Ich glaube an eine von Gott gestiftete Einheit im Glauben.

Ist biblisch, kann ich damit bestätigen. Aber was kennzeichnet sie nach außen? Lehre oder Liebe? Was sagt Jesus?

Du sagst, du brauchst kein Dogma, als wäre es etwas Schlechtes. Dabei sind Dogmen keine Last und kein Gefängnis, sondern eine Gnade.

Bis hierher könnte ich folgen, danach wurde es philosophisch. Anhand von Beispielen wäre das besser zu besprechen, denn dazu kann ich die Schrift sprechn lassen (oder hab sie eh im Kopf) um zu sehen, aus welcher Quelle etwas stammt. Unsere Gedanken und Wege werden immer geringer als Gottes Wort sein (Jesaja 55:9). Haben wir das nicht so vereinbart? Du hast immer noch den Lead.

Als Gesamt-TE gehe ich auch auf andere User ein. Aber an dich erging die Bitte mich anleiten. Führe mich also in eines de Dogmen. Für mich muss das kein katholisches sein. Bei dir wird es vermutlich eines sein, das liegt in der Natur der Sache.

Ich sage weiter, ich will akuf eine bestimmte Kirche fokusieren, sonst wird es nur als Bashing wahrgenommen. Meine baut ebenso genug Scheiße, e etwas anderes wäre gelogen. Ich heilig sie dennoch, nur eben anders. So haben auch usnere charmatischen Leiter ihre Sonderlehren. Aber der Unterschied ist der: Keiner muss denen darin folgen. Der Gehorsam gilt nur hinsichtlich der Zucht, und das ist auch blbisch.

Und wo man sich in Grundfragen nicht einig ist, dort kann es auch nie Einheit geben. Soweit ist das nur logisch. Aber es gibt soviel Zeugs, das ich schlicht nicht rauche und darin ist mir egel, wer mir diese Zigarren anbietet. Ich rauche nur the Lords-Best.

[Zippo]

Welche Dogmen in der katholischen Kirche hälst du für wichtig, durch welche Dogmen spricht die katholische Kirche ?
Du mußt jetzt nicht alle aufzählen, vielleicht mal so ein Beispiel.

Gruß Thomas

Ich schreibe dir mal, welche Lehrinhalte ich im Leib Christ für notwendig halte

Die Drei-Einigkeit Gottes

Obwohl sie von Anfang an umstritten war ? Ich komme aus der offenen Brüdergemeinde und die glauben auch an die Dreieinigkeit. Ich habe mich ein wenig von dieser Lehre weg bewegt. Ich glaube an Gott den Vater, der seinen Heiligen Geist aussenden kann, aber bei dem Sohn mache ich den Unterschied, daß er von Gott dem Vater als Gott eingesetzt worden ist, weil er der Erstgeborene im Himmel ist und sich die Schöpfung von Gott gewünscht hat. Kol 1,15-17
Ich mache aber daraus kein Dogma, das ist nur meine Glaubensüberzeugung.

Hoger

Jesus Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch

Ich glaube, daß Gott in Christus war 2 Kor 5,19. Es waren der Sohn Gottes darin bzw, der Erstgeborene und er wurde von seinem Vater begleitet Joh 14,9-10 ähnlich wie Jahwe den Engel Jahwes begleitet hat, der auf dem Berg Sinai den Bund mit dem Volk Israel schloß. Apg 7,30-38, 2 Mo 24

Hoger

Der Leib Christi hat einen mystischen (geistigen) und einen irdischen Leib

Meinst du mit Leib Christi, die mit dem Heiligen Geist erfüllte Gemeinde Gottes ? Das ist auch Tatsache und geht aus dem Wort hervor, daß alle Nachfolger Jesu zu einem Leib getauft sind.

[ELB-CSV: 1. Kor. 12,13] Denn auch in einem Geist sind wir alle zu einem Leib getauft worden, es seien Juden oder Griechen, es seien Sklaven oder Freie, und sind alle mit einem Geist getränkt worden.

Hoger
Die (sieben) Sakramente sind reale Wirklichkeiten aus dem Heiligen Geist heraus

Die Definition des Wortes Sakrament" aus google KI ist: Sichtbares Zeichen einer unsichtbaren Wirklichkeit. Es kann auch als Treueschwur und Fahneneid betrachtet werden.

Zunächst einmal wäre da die Wassertaufe, über die wir im Nachbarthema sprechen, die finde ich eigentlich auch wichtig, das wurde in der Brüdergemeinde auch so gesehen und auch praktiziert.
Normalerweise kommt zunächst die Taufe und dann das Abendmahl. Es gibt sicherlich Gemeinden, die solch eine Reihenfolge vorschreiben.

Dann gibt es die Zeit der Unterweisung, bei den Katholiken Kommunion und Firmung genannt, bei den Evangelischen gibt's nur die Konfirmation.

Dann kommt die Eucharistie bzw. das Abendmahl.

Die Buße wird als Sakrament bezeichnet, das sieht sich die katholische Kirche in Stellvertretung der Apostel und meint, sie könnten Absolution erteilen, also Sünden vergeben. Da glauben die Evangelischen nicht dran, sie meinen, nur Gott kann das.

Es gibt das Sakrament der Krankensalbung.

Es gibt das Sakrament der Ehe, es ist wichtig, dem Ehepartner die Treue zu halten.

Es gibt das Sakrament der Priesterweihe, wo man sich in ganz besonderer Weise auf einen Dienst für Gott einläßt.

Das sind diese 7 Sakramente, die google KI auflistet. Ich möchte die Wichtigkeit dieser Sakramente nicht herabspielen. Aber kann man sie als Dogma bezeichnen ?
Buße, Taufe, Unterweisung , Abendmahl, das sind 4 ganz zentrale Begriffe im christlichen Leben, ohne die sich ein christliches Dasein gar nicht vorstellen läßt. Man kann jetzt natürlich noch verschiedene Lehren damit verknüpfen, aber im Großen und Ganzen dürften das alle Gemeinden so sehen, wenn sie es auch verschiedentlich praktizieren.
Also könnte man aus diesen Sakramenten einen Grundbaustein und Dogma machen. Was nicht unbedingt heißen muß, daß es hier um heilsnotwendige Dinge geht, wie wir im Nachbarthema "Ist die Wassertaufe heilsnotwendig" festgestellt haben, aber doch um ein Grundschema und Fundament christlichen Glaubens.

Dann kommen so wichtige Dinge, wie die Treue in der Ehe und überhaupt die ganze Lebensführung. Wenn da etwas entgleist, sollte man einmal mehr darüber nachdenken, was Gott davon hält und wie das Leben weitergeführt werden kann, wenn Scheidung im Gespräch ist. z. Bsp. 1 Kor 7

Menschen, die sich in ein Priesteramt begeben, haben sicherlich auch besondere Verpflichtungen einzugehen. Da ist überhaupt die Frage, ob es biblisch ist, z. Bsp. das Zölibat, ich kann davon nichts lesen.
Die Bibel spricht von einem allgemeinen Priestertum, das wird auch in derf Brüdergemeinde so gesehen, jeder hat sich in den Leib der Gemeinde einzufügen, wie es seiner Begabung entspricht. 1 Petr 2,5-9, 1 Kor 12

Gruß Thomas

[Helmuth]

Du vergisst immer wieder, dass der Autor der Bibel der allmächtige Gott ist!

Sagt wer? Diejenige, die lehrt, der Herr Jesus ist der Erzengel Michael? Ich würde mich darin nicht so sehr aus dem Fenster lehnen wie du es gerade getan hast. Bleiben wir lieber bei der Sache. Nein ich vergesse das nicht, aber ich gehe nun darauf ein.

Diese sog. Autorenschaft Gottes ist ein klassiches Dogma, was viele Kirchen lehren. Danke dir daher für das Einbringen. Ein Fehlschluss ist m.E. schon der, dass Gott nur ganz selten wirklich etwas diktiert hatte, gescheige denn als Autor selbst aufgetreten ist.

Als literarische Redeweise kann man den Begriff "Autor" wie viele andere Aussagen stehenlassen, d.h. in der Hinsicht spräche nichts dagegen wie man statt Bibel auch „Wort Gottes" sagt. Das aber nicht als dogmatische Aussage. Ich bemesse dem daher auch keine biblische Relevanz.

Es lehrt schon das reine Lesen der Schrift, dass Gott als Autor der Grundlage entbehrt. Ich habe dafür wieder die Erfahrung gemacht, dass die Bibel damit vergöttert wird, d.h. auch die Heilige Schrift wird so zum Götzen, indem man sie falsch heiligt, und zwar nicht als Heilige Schrift, sondern als Gott selbst. Echte Extremsten sind in der Hinsicht eine Gruppe der Evangelikalen.

Ich meine, diese fallen von der anderen Seite vom Pferd. Sie erkennen nämlich nicht wie dogmatisch sie denken, wo sie doch nur die Bibel verteidigen möchten. Ein Angriff auf eine Aussage aus der Bibel wird wie als Angriff auf Gott gewertet und anderen als Unglaube ausgelegt. In etwa das machst du hier auch immer wieder. Und so verursachen Dogmen mehr Schaden als dass sie den Bruder der Wahrheit näherbringen.