Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

[Hoger]

Obwohl sie von Anfang an umstritten war ? Ich komme aus der offenen Brüdergemeinde und die glauben auch an die Dreieinigkeit. Ich habe mich ein wenig von dieser Lehre weg bewegt.

Sie war nicht umstritten - sie hat sich entwickelt und ist genauso mit der Bibel begründbar wie der Arianismus oder der Nestorianismus und so weiter.
Aber als Grundgerüst der katholischen Kirchenströmung (zu der für mich auch die orthodoxen Kirchen, die anglikanischen und auch die protestantischen Kirchen gehören) von "katholisch" - allgemein - ist diese Dreieinigkeit prägend und formend gewesen. Alle anderen haben sich daraus entfernt, oder gar nicht erst dazu gehört.

Du hast dich davon wegbewegt - ok. ist letztendlich deine Entscheidung.

[Hoger]

Aber kann man sie als Dogma bezeichnen ?

Ich schreibe ja auch von "Lehren" - der Begriff "Dogma" ist vor allem freikirchlich negativ besetzt und der Begriff "Kirchendogmatik" (siehe Threadthema) das Feindbild von Helmuth, der allerdings selber in seiner eigenen Dogmatik verfangen ist.

[Hoger]

Diese sog. Autorenschaft Gottes ist ein klassiches Dogma, was viele Kirchen lehren. Danke dir daher für das Einbringen. Ein Fehlschluss ist m.E. schon der, dass Gott nur ganz selten wirklich etwas diktiert hatte, gescheige denn als Autor selbst aufgetreten ist.

Willst du deine Lehre der historischen Bibelkritik wirklich immer wieder durchkauen?
Wir wissen alle, dass du mit Inspiration nichts anfangen kannst und eigene Dogmen vertrittst - die du nicht hinterfragst, so wie du es von Rilke und den ZJ verlangst

Der reale Dogmatiker des Forums. der alle auf seine Lehren einschwören will, sind weder die Zeugen Jehovas, noch die Katholiken, Helmuth. Und du zeigst sehr deutlich was Dogmen mit einem Menschen so anstellen

[Oleander]

Diese sog. Autorenschaft Gottes ist ein klassiches Dogma, was viele Kirchen lehren.

Wenn du es für ein Dogma hälst, dann könnte man fragen: Wie kam es überhaupt zustande?
Man wird dir dann wohl antworten: Durch folgende Bibelstelle:

2Tim 3,16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit,
17 damit der Mensch Gottes richtig ist, für jedes gute Werk ausgerüstet. 

https://www.bibleserver.com/ELB/2.Timotheus3%2C16

[Heinz Holger Muff]

der Herr Jesus ist der Erzengel Michael?

Wer denn sonst Helmuth. Oder glaubst du etwa der Herr Jesus war bei der wie folgt in Offb.
12: 7-9 beschriebene Auseinandersetzung mit Satan gerade in Urlaub?

 7 Dann brach ein Krieg im Himmel aus: Der Engelfürst Michael kämpfte mit seinen Engeln gegen den Drachen. Der Drache und seine Engel wehrten sich, 8 aber sie konnten nicht standhalten. Von da an war für ihn und seine Engel kein Platz mehr im Himmel. 9 Der große Drache, die uralte Schlange, die auch Teufel oder Satan genannt wird und die ganze Menschheit verführt hatte, wurde mit all seinen Engeln auf die Erde hinabgestürzt.

[Rilke]

Aber an dich erging die Bitte mich anleiten. Führe mich also in eines der Dogmen. Für mich muss das kein katholisches sein. Bei dir wird es vermutlich eines sein, das liegt in der Natur der Sache.

Gerne, lass uns ruhig ein katholisches Dogma hernehmen, dann fällt es mir auch einfacher zu argumentieren (ich hab beim besten Willen wenig Ahnung davon wie sich Protestanten auf Konzile oder Dogmen stützen).

Die wahre Gegenwart Christi in der Eucharistie
In der heiligen Eucharistie ist unser Herr Jesus Christus wahrhaft, wirklich und wesentlich gegenwärtig: mit Leib, Blut, Seele und Gottheit.
(definiert am Vierten Laterankonzil 1215)

Warum ist das wichtig?
Weil Christus beim Brechen des Brotes bezeugte:
"Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird" (Lk 22,19)
Und :
"Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben" (Joh 6,54)

Der Glaube an die reale Gegenwart Jesu im Sakrament ist seit den ersten Jahrzehnten des Christentums bezeugt. Wir finden eindeutigen Glauben an die Realpräsenz bei Kirchenvätern wie Ignatius von Antiochien, Justin dem Märtyrer und Irenäus von Lyon.

Warum ist ein Dogma notwendig?
Die Realpräsenz Christi in der Eucharistie ist ein zentraler Punkt der biblischen Wahrheit und der frühesten Kirchenpraxis. Das Dogma gibt der Kirche und jedem Christen die klare und defintive Grundlage, auf der sich die tägliche Feier der Eucharistie stützt: Wir empfangen hier nicht nur ein Zeichen, sondern den Herrn selbst. Beim Brechen des Brotes begegnen wir dem Herrn Jesus Christus ganz persönlich und physisch.

Ohne diese Klarheit könnten Gemeinden oder Theologen die Eucharistie unterschiedlich interpretieren und umdeuten und das würde die Einheit des Glaubens auflösen (verständlich, oder?).
Die Eucharistie wurde vom Zweiten Vatikanischen Konzil zur "Quelle und dem Höhepunkt des ganzen christlichen Lebens" erklärt. Deswegen darf sie auch nicht der Beliebigkeit und Willkür theologischer Interpretationen und Deutungen ausgeliefert werden. Ohne Dogma wäre die Eucharistie aber in praktisch jeder Gemeinde anders verstanden, von symbolisch bis real, von nebensächlich bis heilig. Das sieht man bei den vielen unterschiedlichen nicht-apostolischen Kirchen, bei denen die Eucharistie ganz unterschiedlich verstanden wird.
Das Dogma aber sichert: Hier ist nicht nur ein Zeichen, hier ist der Herr selbst - und das ist essentiell.

[Ziska]

Überlegt mal!
Forderte Jesus seine Nachfolger wirklich dazu auf, buchstäblich sein Fleisch zu essen und sein Blut zu trinken?
Blut zu essen war von Gott ausdrücklich verboten! Jesus hielt sich an dieses Gesetz.
Dieses Verbot wurde später auch für Christen erneuert.

Hätte Jesus eine Feier ins Leben gerufen, bei der seine Nachfolger ein heiliges Gesetz Gottes, des Allmächtigen, hätten brechen müssen? Das ist völlig undenkbar!

[Helmuth]

Ziska, darum geht es m.E. nicht und könnte meines Wissens auch Rilke so nicht meinen, aber ich verstehe zumindest worauf du anspielst. Ist die „geheiligte und gewandelte“ Hostie tatsächlich der Leib Christi, äßen wir tatsächlich seinen Leib und nicht bloß Brot, wie es seine 12 Apostel getan haben.

Bei der katholischen Eucharistie „trinkt“ aber nur der Priester Jesu Blut. De facto wird es Rotwein sein. Das könnte man hinterfragen, warum nur er. Jesus gab allen von seinem Kelch. Das wieder ist damit unbiblisch, da der Herr doch beides anweist.

Doch da der Herr jedoch heute gar keinen Leib mehr aus unseren irdischen Elementen hat, ginge das alles ohnehin so nicht. Für uns bleibt es damit auch immer rein bildhaft (oder symbolisch), wie Jesus selbst es schon mit den Aposteln derart praktiziert hat.

In der heiligen Eucharistie ist unser Herr Jesus Christus wahrhaft, wirklich und wesentlich gegenwärtig: mit Leib, Blut, Seele und Gottheit.
(definiert am Vierten Laterankonzil 1215)

Gutes Thema, dem stelle ich mich nun spezifisch dir gerne. Zunächst die Gegenwart. Diese ist auch ohne das Herrenmahl gegeben, wenn sich zwei oder drei in seinem Namen versammeln. Man muss dazu nicht das Herrenmahl feiern. Aber klarerweise gilt es dann auch dafür, um nicht zu sagen, dann erst recht.

Erste Frage: Reduziert ihr Jesu Gegenwart auf das Herrenmahl?

Das Dogma aber sichert: Hier ist nicht nur ein Zeichen, hier ist der Herr selbst - und das ist essentiell.

Ich sehe das so aber nicht notwendig, denn, wie ich erneut sage, legt schon die Schrift dazu die Grundlage über Jesu Gegenwart. Von Paulus erfahren wir auch den nicht sachgemäßen Umgang für das Herrenmahl. Siehe —> 1. Kor. 11:20 ff

Zweite Frage: Wenn ich eine solche Feier abhalte (innerhalb meiner Familie bzw. allgemein innerhalb unserer Bruderschaft tun wir das), würdest du als Gast daran teilnehmen?

[Hoger]

Überlegt mal!
Forderte Jesus seine Nachfolger wirklich dazu auf, buchstäblich sein Fleisch zu essen und sein Blut zu trinken?
Blut zu essen war von Gott ausdrücklich verboten! Jesus hielt sich an dieses Gesetz.
Dieses Verbot wurde später auch für Christen erneuert.

Hätte Jesus eine Feier ins Leben gerufen, bei der seine Nachfolger ein heiliges Gesetz Gottes, des Allmächtigen, hätten brechen müssen? Das ist völlig undenkbar!

Es steht da - warum glaubst du dass du an dem zweifeln kannst, was in der Bibel ausdrücklich so steht?

. Johannes 5, 48 Ich bin das Brot des Lebens. 49 Eure Väter haben in der Wüste das Manna gegessen und sind gestorben. 50 Das Brot, das vom Himmel kommt, ist derart, daß man davon ißt und nicht stirbt. 51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brote ißt, wird leben in Ewigkeit. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch für das Leben der Welt.“ 52 Da stritten die Juden untereinander und sagten: „Wie kann uns dieser sein Fleisch zu essen geben?“ 53 Jesus entgegnete ihnen: „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esset und sein Blut nicht trinket, habt ihr das Leben nicht in euch. 54 Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage. 55 Denn mein Fleisch ist eine wahre Speise und mein Blut ist ein wahrer Trank. 56 Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich in ihm. 57 Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und ich durch den Vater lebe, so wird auch der, der mich ißt, durch mich leben. 58 Dies ist das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist, nicht wie das [Manna], das eure Väter gegessen haben, die gestorben sind. Wer dieses Brot ißt, wird leben in Ewigkeit.“

[Hoger]

]
Wer denn sonst Helmuth. Oder glaubst du etwa der Herr Jesus war bei der wie folgt in Offb.
12: 7-9 beschriebene Auseinandersetzung mit Satan gerade in Urlaub?

 7 Dann brach ein Krieg im Himmel aus: Der Engelfürst Michael kämpfte mit seinen Engeln gegen den Drachen. Der Drache und seine Engel wehrten sich, 8 aber sie konnten nicht standhalten. Von da an war für ihn und seine Engel kein Platz mehr im Himmel. 9 Der große Drache, die uralte Schlange, die auch Teufel oder Satan genannt wird und die ganze Menschheit verführt hatte, wurde mit all seinen Engeln auf die Erde hinabgestürzt.

Da hat der Schöpfer (der Logos des Johannesevangeliums) eines Seiner Geschöpfe (Michael) losgeschickt um das andere Seiner Geschöpfe (Luzifer) zu bekämpfen