Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt

[Helmuth]

Was meint Jesus damit? Ich entkopple das aus einem anderen Thread, wo die Frage entstanden ist, ich dort aber nicht klären will. Ich finde es aber nicht unwichtig sich damit auseinanderzusetzen. Es begann mit Ziska:

Forderte Jesus seine Nachfolger wirklich dazu auf, buchstäblich sein Fleisch zu essen und sein Blut zu trinken?

Dazu später Rilkes Stellungnahme:

Aber Jesus verschärfte seine Aussage über das Verzehren seines Fleisch und Blutes. Denn wo Jesus im Vers 51 noch das griechische Verb für "essen" verwendet (φάγω), so verschärft er seine Aussage im Vers 54: er benutzt das Wort "kauen" (τρώγω) um klar zu machen, dass er es buchstäblich meinte.

Nun mein Senf und die Diskussion möge starten:

Weil "kauen" ein anderes Wort für den Essvorgang ist, so meinte Jesus das nun wortwörtlich? Darin sehe ich keine Logik. Die Aussage wird dazu verwendet, um damit das Herrenmahl theologisch zu deuten. Interessant, den Aspekt kannte ich noch nicht. Könnte man machen, aber warum praktiziert die kath. Kirche dann das nicht auch mit Blut? Es gibt nur die Hostie. Das ist nochmals nicht logisch.

Aber ich meine erstens, dass Ziska recht hat, dass da was missverstanden wird und zweitens, dass diese Stelle auch nicht dazu diente auf das Herrenmahl zu weissagen. Das ist wäre zwar eine mögliche theologische Interpreation, aber auch nur spekulativ.

Ich sehe den Sinn geistlich. Jesu Fleisch essen und sein Blut trinken meint die verinnerlichte Lebensweise, dass er unsere Nahrung sein soll, aus der sich unser Geist ernährt. Geistlich ist das Wort Gottes unsere geistliche Nahrung und ohne sie sterben wir geistlich wie man natürlich verhungert, wenn man aufhört zu essen.

Ich denke dass die geistlche Realität weit realer ist als die natürliche, uns aber in vielen Dingen noch verborgen bleibt. Wir kennen heute die natürliche Realität unseres Alltags daher noch besser, aber sie vergeht und die geistliche bleibt. So bedient sich Jesus einer geistlichen Sprechweise, die schon in Mose ihren Usprung hat:

Und er demütigte dich und ließ dich hungern; und er speiste dich mit dem Man, das du nicht kanntest und das deine Väter nicht kannten, um dir kundzutun, dass der Mensch nicht von Brot allein lebt, sondern dass der Mensch von allem lebt, was aus dem Mund JHWH's hervorgeht.

Auf ähnliche Art und Weise redet Jesu hier:

Jesus spricht zu ihnen: Meine Speise ist, dass ich den Willen dessen tue, der mich gesandt hat, und sein Werk vollbringe.

[Hoger]

Das gleiche wie mit der Taufe;

Du verzerrt die Aussage von Rilke und gehst in einem evangelikalen Forum auf Mehrheitsfang für das evangelikalen Dogma das du hier vertrittst

Wieso bleibst du nicht im originalthread?

[Rilke]

Könnte man machen, aber warum praktiziert die kath. Kirche dann das nicht auch mit Blut? Es gibt nur die Hostie. Das ist nochmals nicht logisch.

Da machst du vorschnell Urteile, Helmuth.
Ich habe schon unzählige Male das Blut Christi in der Heiligen Messe konsumiert.

Ich sehe den Sinn geistlich. […]

In Ordnung, und worin siehst du dich in deiner Ansicht bestätigt?
ich für meinen Teil stütze mich auf die Autorität der römisch-katholischen Kirche, die Praxis der Kirche und die Lehre der Kirchenväter, die auf die ersten Jahrzehnte nach den Aposteln zurückgeht.
Und du so, Helmuth?

[Abischai]

warum praktiziert die kath. Kirche dann das nicht auch mit Blut?

Das tun die doch. Die "Trassubstatiation" bezieht sich nicht nur auf die Hostie (Brot) sondern vor allem auf den Wein, der nach Angabe des Priesters tatsächlich zum Blut Jesu umgewandelt wird (ich glaube das keinesfalls, aber die glauben das).

Das Thema Essen des Fleisches Jesu und Trinken des Blutes Jesu ist im Kontext jüdischen Verständnisses damals wie heute eindeutig: sowas geht nicht! Eben weil der Herr Jesus das so formulierte, waren die Juden seinerzeit ja so entsetzt.

Es bleibt also gar nichts anders übrig, als daß der Herr damit etwas aussagte, was wir heute einfach nur nicht verstehen.

Ähnlich ist das bei der Opferung der Tochter Jephtahs. Er hatte zwar "seinen Mund aufgerissen gegen JHWH", aber ich glaube keinesfalls, daß er seine Tochter als Brandopfer "dargebracht" hat, weil das biblisch völlig absurd ist. Die Bibel läßt das unkommentiert und uns damit allein im Regen stehen.
Da es Gott keinerlei Freude bereiten würde, ein Menschenopfer anzunehmen (die Ausnahme ist Jesus selbst), ist es völlig undenkbar, daß Jephtah nicht das naheliegendste getan hat, was hierzu jedem sofort in den Sinn kommt: das Geheilligte (also seine Tochter) "auszulösen", also ein anderes Opfer an ihrerstatt darbringen usw. Das ist biblisch üblich und bei der Auslösung der menschlich männlichen Erstgeburt auch ausdrücklich so vorgeschrieben.

Als Abraham den Isaak brandopfern sollte, hielt Abraham selbst das grundsätzlich für möglich, aber Gott hatte das niemals wirklich beabsichtigt, erklärt er ja am Ende selbst, es war ein Test.

Für das - näme man es 1:1 - absolut greuliche Essen des Fleisches Jesu und Trinken des Blutes Jesu muß es zwangsläufig auch eine völlig andere Erklärung geben, eine imaterielle, geistliche Bedeutung.

Ich weiß auch nicht, wie der Herr das gemeint hatte, aber niemand von uns hat bisher am Fleisch Jesu gekaut, seit 2.000a nicht einer, auch wenn einige das behaupten.

Wenn der Herr das also 1:1 gemeint hätte, gäbe es nicht einen einzigen erretteten Menschen, denn es hat ja niemand bisher befolgt, wie denn auch? das geht ja gar nicht.

Die "Transsubstantiation" ist schon mehrfach als falsch entlarvt worden, es gibt nur immer noch viele Menschen, die das trotzdem glauben.

[Lena]

Was meint Jesus damit?

In der Art wie wenn wir sagen: Mit Haut und Haaren.

Die Redewendung "mit Haut und Haaren" bedeutet vollständig, gänzlich, ohne Ausnahme.
Sie beschreibt eine Hingabe, die alle Aspekte einer Person oder Sache umfasst.

Biblisch hiesse das:

und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen,
von ganzer Seele, von ganzem Gemüt und mit all deiner Kraft«

[Abischai]

Das ist vielleicht die treffendste Erklärung, klingt plausibel.

[Helmuth]

Das tun die doch. Die "Trassubstatiation" bezieht sich nicht nur auf die Hostie (Brot) sondern vor allem auf den Wein, der nach Angabe des Priesters tatsächlich zum Blut Jesu umgewandelt wird (ich glaube das keinesfalls, aber die glauben das).

Verstehe, dann hat mich Rilke irregeführt in meiner Annahme der Laie trinke nun auch Wein. Das darf weiter nur der Priester, was es schon damit unbiblisch macht. Das wäre aber unsere Praxis. Für die Auslegung bzgl. Joh. 6 halte ich das aber für irrelevant.

Es bleibt also gar nichts anders übrig, als daß der Herr damit etwas aussagte, was wir heute einfach nur nicht verstehen.

Warum sollte man das nicht verstehen können? Oder war meine Auslegung unverständlich? Es bleibt nur die Frage, ob diese Sichtweise geteilt wird, aber für meine Begriffe verstehe ich es.

Ähnlich ist das bei der Opferung der Tochter Jephtahs. Er hatte zwar "seinen Mund aufgerissen gegen JHWH", aber ich glaube keinesfalls, daß er seine Tochter als Brandopfer "dargebracht" hat, weil das biblisch völlig absurd ist.

Jo heast, Abischai goes Bibelkritik? Wie das? Aber das sei nur nebenbei hier von mir bemerkt, da OT.

Wenn der Herr das also 1:1 gemeint hätte, gäbe es nicht einen einzigen erretteten Menschen, denn es hat ja niemand bisher befolgt, wie denn auch?

Ein durchaus korrekter Schluss, den Jesus auch als negierte Aussage tätigt:

Da sprach Jesus zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht das Fleisch des Sohnes des Menschen esst und sein Blut trinkt, so habt ihr kein Leben in euch selbst.

Somit ist dein Schluss bestätigt. Aber wer seinen Verstand abschaltet, weil Dogma X etwas in die Richtung Y lehrt, darf sich nicht wundern, dass er so auch einen nutzlosen Glaubensrucksack mitschleppt. Mein "Dogma", wenn man es so nennen will, lautet, dass nur der Glaube weiterhilft, der auch verstanden wird.

Ich muss Jesu Worte mit meinem Herzen schließlich bejahen können, sodass man auch von einem Glauben sprechen kann, der eine Überzeugung sein muss. Das spricht Lena treffend mit dem Vergleich "mit Haut und Haaren" an, dass es alles berührt, nicht nur den Intellekt, den nicht wenige damit verwechseln. Der Geist durchdringt auch die Seele.

Auf jeden Fall vermeide ich eine Halbherzigkeit in etwa wie: Naja, verstehen kann ich das nicht, also folgen wir halt Dr. theol. Ich-Weiß-Alles-Besser, denn so lehrt halt die Obrigkeit. So stehe ich jedenfalls dazu, dass Jesu Blut trinken die verinnerlichte Lebensweise meint, wie der Heilige Geist uns dazu antreibt. Bildrede ist biblischer Standard, wie auch hier:

Wer an mich glaubt, wie die Schrift gesagt hat, aus dessen Leib werden Ströme lebendigen Wassers fließen.

[Rilke]

Verstehe, dann hat mich Rilke irregeführt in meiner Annahme der Laie trinke nun auch Wein. Das darf weiter nur der Priester, was es schon damit unbiblisch macht. Das wäre aber unsere Praxis.

Was ich gar nicht mag, ist, wenn man Urteile über die Aussagen einer Person fällt, ohne dabei die betroffene Person miteinzubeziehen.
Ich habe dir doch bereits erwähnt, dass ich selbst unzählige Male das Blut Christi in der Heiligen Messe konsumiert habe.
Begreifst du das nicht, oder meinst du, ich lüge dich an?

Und ganz zentral: ES IST KEIN WEIN.
Das ist doch das Kernthema in diesem Thread.

[Helmuth]

Begreifst du das nicht, oder meinst du, ich lüge dich an?

Ich bezichtige andere nur dann der Lüge, wenn sie offensichtlich ist. Du aber glaubst wirklich, dass du Jesu Blut trinkst, wiewohl du lediglich Weizenmehl isst. Du trinkst es nicht einmal. Insofern bleibe ich beim Terminus Auffassungunterschiede, welche ich nach den Vorgaben der Schrift handhabe.

Diese habe ich dir schon mitgeteilt. Ich bin darin alles andere als perfekt, aber das sind meine Leitgrundsätze. Das erlaubt mir aber auch eine Lehre als Blödsinn zu bezeichen, wenn mein Geist das so bewertet, denn ich bewerte damit die Lehre und nicht den Bruder. Aber kannst du das auch?

Nun zum Thema: In dem Thread möchte ich nicht über eine rein katholische Position reden, daher habe ich dir angeboten, das im Dogmatik-Thread zu belassen. Es läuft das schon recht kontrovers und dazu brauche ich keine Doppelgleisigkeit.

Für mich ist es ein Nonses zu denken, dass sich ein himmlischer Leib wieder zurück in einen irdischen verwandelt, noch dazu in ein Weizenkleckserl. Klar könnte man argumentieren, dass bei Gott alle Dinge möglich sind, aber ich denke nicht, dass der Herr deswegen alles ermöglicht. Gott ist kein Gott des Blödsinnes.

Die Bibel legt recht klar dar, dass die Gegenwart Jesu durch seinen Geist an und und in uns wirkt und das nicht nur während eines Gottesdienstes, sondern in jedem Lebensbereich und dabei Geist, Seele und Leib durchdringt. Das ist daher auch spürbar als lebendige Erfahrung.

So steht Jesu Fleisch und Blut als Verzehr sinnbildlich für die christliche Lebensweise als ein Nachfolger Jesu, die sich auch sichtbar zeigt durch die Aktivität des Heiligen Geistes in und an uns.

Hätte man das zur Zeit Jesu schon wortwörtlich verstanden, hätte man ja damals seine Arme und Beine abhacken, dazu 2 Liter Blut abnehmen müssen um es das dann in kleinen Portionen unter den Jünger zu verteilen. Was für eine groteske Vorstellung! Einige legten das scheinbar so auch aus, weil sie ihn nicht auch verstehen wollten und nur an dem Brot interessiert waren, wie Jesus zuvor ein Wunder vollbracht hatte. Schon daran erkannten sie den geistlichen Sinn nicht.

Aber gerade darin zeigt sich echte Nachfolge. Die einen sehen nun in Jesu Erklärung eine Zumutung und wandten sich von ihm ab. Sie wollten seine Erklärung gar nicht. Diese waren daher sogar wörtlich keine echten Nachfolger. Andere verstanden das sicher auch nicht, aber sie blieben. Geblieben sind damals nur die 12, und selbst darunter war einer ein Teufel, wie Jesus sagt.

[Rilke]

Ich bezichtige andere nur dann der Lüge, wenn sie offensichtlich ist. Du aber glaubst wirklich, dass du Jesu Blut trinkst, wiewohl du lediglich Weizenmehl isst. Du trinkst es nicht einmal.

Der Grad deiner Ignoranz beunruhigt mich, Helmuth.

Ich sage es noch einmal und diesmal ganz klar.
Das, was du Wein nennst, habe ich während der Messe als Laie schon zig-Mal konsumiert.
Deine Behauptung, dass die Eucharistie in der katholischen Messe nur unter einer Gestalt (was du Brot nennst) stattfinden muss, ist somit falsch.

Ich hoffe ich habe mich somit endlich klar genug ausgedrückt.