Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt

[Helmuth]

Gut, dann verstehe ich es nicht, oder vielleicht schon oder teils, nur glaube ich dazu vieles eben nicht. Aber gehe bitte nicht hier darauf weiter ein, sondern, wenn schon, im anderen Thread. Hier ist das für mich kein Thema. In dem Sinn ignoriere ich es ab nun hier auch.

Damals ging der Rede Jesu über sein Fleisch und Blut die Speisung von 5000 mit Brot und Fisch voran. Diese Worte stehen daher in einem Kontext mit der wundersamen Brot- und Fischvermehrung. Der Aspekt wurde noch nicht aufgegriffen, aber der Thread ist noch jung.

[Lena]

Christus aufzunehmen geschieht im Glauben. Eine geistige Speise.
Das Abendmal eine Erinnerung an die Tat Gottes am Kreuz.

Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden: denen, die an seinen Namen glauben,

Denen wollte Gott kundtun, was der herrliche Reichtum dieses Geheimnisses unter den Völkern ist, nämlich Christus in euch, die Hoffnung der Herrlichkeit.

[Kingdom]

Das Thema Essen des Fleisches Jesu und Trinken des Blutes Jesu ist im Kontext jüdischen Verständnisses damals wie heute eindeutig: sowas geht nicht! Eben weil der Herr Jesus das so formulierte, waren die Juden seinerzeit ja so entsetzt.

Lu 22:19 Und er nahm das Brot, dankte, brach es, gab es ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis!

Er nahm das Brot und nicht seinen Leib! Alles andere wäre ja sehr Okkult!

Es geht also um das Gleichnis, das wir sein Opfer ganz annehmen und dieses Brot zum Gedächnis essen, welchen Bund er damit besiegelte, das er sich hingab. Nicht mehr und nicht weniger, alles was darüber hinaus geht, ist Okkulter Glaube.

Lg Kingdom

[Helmuth]

Er nahm das Brot und nicht seinen Leib! Alles andere wäre ja sehr Okkult!

Oder schlicht barbarisch?

Es geht also um das Gleichnis, das wir sein Opfer ganz annehmen und dieses Brot zum Gedächnis essen, welchen Bund er damit besiegelte, das er sich hingab. Nicht mehr und nicht weniger, alles was darüber hinaus geht, ist Okkulter Glaube.

Darum geht es Rilke, aber auch den anderen? Ich sehe keinen Bezug zu Johannes 6. Ich möchte das Thema aber dorthin lenken, was diese Aussagen Jesu bedeuten. Möchte jemand auf den Kontext zur vorangegangenen Brot- und Fischvermehrung eingehen?

Denn, so meine Auffassung, diese steht in unmittelbaren Zusammenhang mit den Worten Jesus bezügliches seines Fleisches und Butes, womit er die Massen ihrer falschen Haltung überführt hat. Die Masse will halt nur Brot und Fisch, das jeden Tag gratis und umsonst, aber nicht mehr.

Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ihr sucht mich, nicht weil ihr Zeichen gesehen, sondern weil ihr von den Broten gegessen habt und gesättigt worden seid.

Das andere halte ich für ein theologisches Herumdeuten um ein Dogma zu rechtfertigen, was damit auch völlig kontextlos erfolgt. Das finde ich nicht diskussionwürdig. Es geht hier um weit mehr, und zwar um unser gesamtes Leben in Christus, und so hat Jesus mit diesen Worten auch wieder die Geister geschieden.

[Kingdom]

Ich sehe keinen Bezug zu Johannes 6. Ich möchte das Thema aber dorthin lenken, was diese Aussagen Jesu bedeuten. Möchte jemand auf den Kontext zur vorangegangenen Brot- und Fischvermehrung eingehen?

Denn, so meine Auffassung, diese steht in unmittelbaren Zusammenhang mit den Worten Jesus bezügliches seines Fleisches und Butes, womit er die Massen ihrer falschen Haltung überführt hat. Die Masse will halt nur Brot und Fisch, das jeden Tag gratis und umsonst, aber nicht mehr.

Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ihr sucht mich, nicht weil ihr Zeichen gesehen, sondern weil ihr von den Broten gegessen habt und gesättigt worden seid.

Hallo Helmuth ich sehe keinen echten Bezug zu Johannes 6.

Das Abendmahl besiegelt diesen neuen Bund. In der Wüste der Auszug Physisch aus Ägypten, besiegelt durch Glauben und das anstreichen des Lammes Blut an den Türpfosten, in Erinnerung gerufen durch das Passahfest.

Beim Abendmahl der Auszug ganz aus der Welt, direkt zu Christus hin durch seine Annahme als Messias/Erlöser. Ein einmaliges Opfer das eben nicht immer und immer wieder geopfert werden muss, sondern sein Gülitgkeit hat für die Ewigkeit und diese Himmlischen Ewigkeitsgedanken beinhaltet. Ja gedenken sollen wir dem und es eben nicht vergessen, was er uns da schenkte!

Der einzige Bezug denn ich sehen kann zu Joh. 6 ist das die Menschen einfach dieses Himmlische Brot anzog, weil sie davon gegessen hatten. Das es ein Tadel wäre das es ihnen nur um Irdisches Brot ging, kann ich nicht heraus lesen aus dem Text.

So wie auch dieses einmalige Himmlische Opfer, auf Menschen sehr anziehend wirkt, weil sie den Unterschied erfahren, zwischen Irdischen Opfern und Menschlichen Übungen die ständig wiederholt werden müssen und dem was Jesus dort für sie gab auf Golgatha, etwas einmaliges und vollkommenes, himmlisch eben!

Diese Himmlische sättigung zieht ja an, weil beim irdischen muss immer wieder nachgelegt werden. Das Himmlische zieht den Menschen an, so wie eben auch das Himmlische Brot das Jesus bei der Vermehrung verteilte als Himmlisch und empfunden wurde weil es mehr war, als das es nur den Bauch füllte.

Lg Kingdom

[Helmuth]

Der einzige Bezug denn ich sehen kann zu Joh. 6 ist das die Menschen einfach dieses Himmlische Brot anzog, weil sie davon gegessen hatten. Das es ein Tadel wäre das es ihnen nur um Irdisches Brot ging, kann ich nicht heraus lesen aus dem Text.

Liegt da unter uns ein Missverständnis vor? Es geht rein um Johannes 6. Die Brotvermehrung und die Rede Jesu über sein Fleisch und Blut stehen beide in Johannes 6 und sind Ereignisse, die zeitlich unmittelbar aufeinander folgen.

Jesus wirkte das Wunder der Vermehrung von Brot und Fisch und am nächsten Tag suchte ihn das Volk wieder auf, weil es sich womöglich erwartet hatte, dass Jesus in der Art so weitermachen werde. Vielleicht nochmals der Ablauf:

Und als sie ihn jenseits des Sees gefunden hatten, sprachen sie zu ihm: Rabbi, wann bist du hierher gekommen? Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ihr sucht mich, nicht weil ihr Zeichen gesehen, sondern weil ihr von den Broten gegessen habt und gesättigt worden seid.

Jesus begründete das Aufsuchen seiner Person deutlich, dass ihn das Volk nur wegen des Essens aufgesucht hatte, wie Jesu am Vortag auf wundersame Weise 5.000 (allein die Männer) versorgt hatte. Und dann beginnt er das Volk zu belehren:

Wirkt nicht für die Speise, die vergeht, sondern für die Speise, die bleibt ins ewige Leben, die der Sohn des Menschen euch geben wird; denn diesen hat der Vater, Gott, versiegelt.

Nun beginnt ihn das Volk in eine längere Debatte zu verwicklen, wo es weiter ums Essen geht, bis es schließlich zu der ersten Aussage über Jesu Fleisch (und später auch sein Blut) kommt:

Ich bin das lebendige Brot, das aus dem Himmel herabgekommen ist; wenn jemand von diesem Brot isst, wird er leben in Ewigkeit. Das Brot aber, das ich geben werde, ist mein Fleisch, das ich geben werde für das Leben der Welt.

Das ist ein recht klar nachvollziehbarer Ablauf. Und nun zur einer Klarstellung meineseits. ich habe hier nicht vor das Abendmahl einzubeziehen, denn diesen Kontext sehe ich wieder dazu nicht.

Ich frage nach dem Sinn der Aussage Jesu Fleisch zu essen und sein Blut zu trinken. Das steht im Kontext dazu, dass wir nicht für die Speise wirken sollen, die vergänglich ist (Vers 27). Ein recht ähnliches Gespräch führte Jesus mit der Samariterin am Jakobsbrunnen:

Jesus antwortete und sprach zu ihr: Jeden, der von diesem Wasser trinkt, wird wieder dürsten; wer irgend aber von dem Wasser trinkt, das ich ihm geben werde, den wird nicht dürsten in Ewigkeit; sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, wird in ihm eine Quelle Wassers werden, das ins ewige Leben quillt.

[Kingdom]

Und nun zur einer Klarstellung meineseits. ich habe hier nicht vor das Abendmahl einzubeziehen, denn diesen Kontext sehe ich wieder dazu nicht.

Ich frage nach dem Sinn der Aussage Jesu Fleisch zu essen und sein Blut zu trinken.

Dazu eine kurze Antwort: Das Himmlische ist vollkommen und genügend, das Irdische nicht und ja man muss es 100 % aufnehmen/annehmen. Das was ungenügend und irdisch ist, wird nie sättigen oder eben Erlösung bringen können.

Selbst das Tausendjährige Reich, kennt seine Vergänglichkeit, erst was danach kommt ist das Ewige, Endgültige.

Lg Kingdom

[Hoger]

Was bei eurer ganzen Diskussion von euch völlig ignoriert wird

Für die Millionen Menschen, die in der Eucharistie (katholisch, orthodox, anglikanisch, lutherisch....) in ihrer Wahrnehmung den Christus körperlich aufnehmen und somit sich tief innerlich mit dem Christus verbinden - eben bis in den Leib hinein - sich somit dem (mystischen) Leib Christi real eingliedern und sich ganz real - physisch und seelisch - als Glied des Leibes erleben = ist die Wandlung real. Für diese Gläubigen ist es der Leib Christi.

Die interessiert das gar nicht, was ihr da glaubt erkannt zu haben und ablehnen müsst.

Und wenn ihr meint, dass das was Jesus zum Fleisch und Blut und seiner Aufnahme sagte anders verstehen zu müssen = dann macht das. Aber in der Realität dieser Gläubigen nehmt ihr euch aus dem Leib Christi raus....

[Hoger]

Aber eines hat sich gezeigt: Ich hätte kein Probelm mit dir Abendmahl in einer katholischen Kirche zu feiern, du verweigerst das aber bei uns.

Warum willst du die Eucharistie mit Menschen feiern, für die die Hostie der Leib Christi ist, während du darin nur Getreide siehst?

Du feierst dann nicht die Eucharistie mit, sondern das "Abendmal" in der Lehre (Dogma) deiner Gemeinschaft. Also feierst du in der Realität gar nicht die Eucharistie, die da stattfindet - sondern bleibst in deiner Gemeinschaft.

Und genau das, nur andersherum, hat dir Rilke versucht zu erklären.

Wie geschrieben: du benutzt die bibeltreue Mehrheit um in der persönlichen Diskussion mit einem Katholiken zu punkten - das zeigt mehr von deinem glauben, als du wahrscheinlich möchtest

[Helmuth]

Dazu eine kurze Antwort: Das Himmlische ist vollkommen und genügend, das Irdische nicht und ja man muss es 100 % aufnehmen/annehmen. Das was ungenügend und irdisch ist, wird nie sättigen oder eben Erlösung bringen können.

Diese Erkenntnis ergibt sich schon aus der Binsenweisheit rein menschlicher Erfahrung, dass man essen und trinken kann so viel man will, man wird bei irdischer Nahrung immer wieder hungrig und durstig wird. So schenkte uns bereits Mose eine weit höhere Erkenntnis:

Und er demütigte dich und ließ dich hungern; und er speiste dich mit dem Man, das du nicht kanntest und das deine Väter nicht kannten, um dir kundzutun, dass der Mensch nicht von Brot allein lebt, sondern dass der Mensch von allem lebt, was aus dem Mund JHWH's hervorgeht.

Gott vollbrachte das Speisewunder schon in der Wüste, so dass sich die Israliten nie hätten sorgen müssen, dass sie verhungern oder verdursten werden. Gott schenkte ihnen auch Wasser aus dem Felsen. Aber schon damals glaubten sie Mose nicht. Und damit wieder zu Johannes 6.

Jesus vollbrachte diese Zeichen ebenso, aber auch bei ihm erkannten die Menschen nicht, welches Zeichen er damit geben wollte. Es ging dem Volk um eine sorglose rein irdische Versorgung, wie schon das Volk in der Wüste. Nun meinten sie Jesus setze das nun so fort. Sie erkannt also nicht, dass er der Messias ist bzw. machten sie sich davon eine falsche Vorstellung. Darum baten sie ihn:

Da sprachen sie zu ihm: Herr, gib uns allezeit dieses Brot!

Sie verstanden somit nicht, welches Zeichen Jesus damit setzen wollte. Jesus ist weit mehr und er wollte, wie ich ihn verstanden habe, ein Zeichen setzen, dass er ewige Speise und ewigen Trank geben kann, wodurch man nie mehr hungern und dürsten werde, wenn man an ihn glaubt. Er schenkt uns nichts weniger als das ewige Leben:

Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, hat ewiges Leben.

Desgleichen muss durch ihn niemand mehr im Dunkeln wandeln, das für mich denselben Kontext hat, wenn er sich zu anderer Begebenheit als das Licht der Welt bezeichnet. Diese Dinge waren ja auch Sinn und Zweck seiner Sendung durch den Vater, wie er ausführt:

Denn ich bin vom Himmel herabgekommen, nicht um meinen Willen zu tun, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat. Dies aber ist der Wille dessen, der mich gesandt hat, dass ich von allem, was er mir gegeben hat, nichts verliere, sondern es auferwecke am letzten Tag. Denn dies ist der Wille meines Vaters, dass jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.

Welch herrliche Botschaft! Aber ich fürchte, auch heute begreifen viele Christen diese Worte und Zeichen nicht, einige Reaktion hier lassen darauf auch schließen, aber die Nachfolger, die den Heiligen Geist erhalten haben und in ihm auch wandeln, erfahren jedenfalls die Tatsache seiner Worte, wie Jesus über sich sagt:

Jesus sprach zu ihnen: Ich bin das Brot des Lebens; wer zu mir kommt, wird nicht hungern, und wer an mich glaubt, wird niemals dürsten.

Ich bin das lebendige Brot, das aus dem Himmel herabgekommen ist; wenn jemand von diesem Brot isst, wird er leben in Ewigkeit. Das Brot aber, das ich geben werde, ist mein Fleisch, das ich geben werde für das Leben der Welt.