Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

[Otto]

Wenn wir beide Stellen unterschiedlich verstehen - warum stellst du sie dann zusammen?

Hauptsächlich deswegen:

Es steht auch da - warum glaubst du dass du an dem zweifeln kannst, was in der Bibel ausdrücklich so steht?

[Hoger]

Wenn wir beide Stellen unterschiedlich verstehen - warum stellst du sie dann zusammen?

Hauptsächlich deswegen:

Es steht auch da - warum glaubst du dass du an dem zweifeln kannst, was in der Bibel ausdrücklich so steht?

Rilke hat das sehr schön erklärt

Ich würde zwischen Selbstaussagen Jesu und Unterweisung. Jesu unterscheiden
Du nicht?

Warum hast du beide Stellen zusammengestellt?

Du kannst die Aussagen beider Stellen nicht unterscheiden?

Eine Unterscheidung ist subjektiv. Aus diesem Blickwinkel verliert die Aussage: „Es steht doch geschrieben, warum glaubst du es nicht“? an Bedeutung. Wenn es so einfach wäre, gebe es nicht Zigtausend „christliche“ Modelle…
Wie wird es verstanden? Diese Frage ist wichtig. Du verstehst es so ich anders…

Also macht deine Zusammenstellung beider Stellen nicht wirklich Sinn

Darauf hast du noch nicht geantwortet

[Otto]

Rilke hat das sehr schön erklärt

Sie hat ihr Verständnis bzw.(da wir bei Dogmen sind) das Verständnis ihrer Kirche dargelegt mehr nicht…

Darauf hast du noch nicht geantwortet

Ich denke schon:

Hauptsächlich deswegen:

Es steht auch da - warum glaubst du dass du an dem zweifeln kannst, was in der Bibel ausdrücklich so steht?

Ich versuche es kleinzuhacken:
Das geschriebene 1:1 zu übernehmen und es in die Tat umzusetzen ist nicht ratsam oder nicht die Lösung. Sonst wären viele von uns ohne Arme und Augen… Das richtige Verständnis des geschriebenen schützt uns davon. Deine Kritik an Ziska, sie glaubt nicht und zweifelt was „in der Bibel ausdrücklich steht“ ist zu kleingedacht…

[Hoger]

Rilke hat das sehr schön erklärt

Sie hat ihr Verständnis bzw.(da wir bei Dogmen sind) das Verständnis ihrer Kirche dargelegt mehr nicht…

Darauf hast du noch nicht geantwortet

Ich denke schon:

Hauptsächlich deswegen:

Es steht auch da - warum glaubst du dass du an dem zweifeln kannst, was in der Bibel ausdrücklich so steht?

Ich versuche es kleinzuhacken:
Das geschriebene 1:1 zu übernehmen und es in die Tat umzusetzen ist nicht ratsam oder nicht die Lösung. Sonst wären viele von uns ohne Arme und Augen… Das richtige Verständnis des geschriebenen schützt uns davon. Deine Kritik an Ziska, sie glaubt nicht und zweifelt was „in der Bibel ausdrücklich steht“ ist zu kleingedacht…

Es ging um die Selbstaussagen Jesu
Du vermischst das mit einer Lehranweisung - die auch 1 zu 1 umzusetzen sind.
Wie, hat Rilke gut erklärt

Du bringst da was durcheinander

Die Bibel ist kein Kocbuch, dessen "Rezepte" 1:1 umgesetzt werden müssen = dennoch ist sie wahr, die Grundlage des christlichen Glaubens (von evangelikal, über katholisch, anglikanisch bis evangelisch...) und das Wort Gottes

[Rilke]

In dem Fall sogar sehr deutlich meine ich. Das willst du schönreden, doch insbesondere meine ich bei dir ich eine klare Trennung, zu sehen, weit mehr als mit Brüdern aus anderen Denominationen. Du redest es schön, damit es nicht zu hart klingt und ich nicht betrübt bin, aber es ist für mich eine deutliche Sektierung.

PS: Immer noch solltest du uner uns beiden den Lead haben (so wurde einiges umformuliert). Hin und wieder vergesse ich das, man ist halt wie man ist.

Gut, dann bleiben wir beim Beispiel der Eucharistie, es geht nämlich um Pro oder Kontra Kirchendogmatik hier.

Die Eucharistie ist kein Randthema sondern Herzstück des christlichen Glaubens:
"Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, ich gebe es hin für das Leben der Welt." (Joh 6,51)

Wir sehen hier was passiert wenn man die Dogmatik aufgibt und den Weg der Lehre und die Einheit verlässt, so wie es deine Denomination getan hat.
Zwei Christen, die beide die Schrift ernst nehmen wollen, sprechen über das Herrenmahl, aber meinen völlig Verschiedenes. Der eine spricht von Symbol und Gemeinschaft, der andere von der leibhaftigen Gegenwart Christi. Ohne Dogma bleibt das Gemeinte vage und der Glaube beliebig. Das Dogma selbst trennt die beiden nicht, es macht bloss sichtbar, dass die Trennung längst besteht.

Es geht bei der Eucharistie nicht um eine blosse Lehrmeinung sondern um die die reale Gegenwart des Fleisch und Blutes unseres Herrn Jesus Christus im Sakrament. Wenn wir das Dogma zur Eucharistie aufgeben, oder es ins Beliebige auflösen, bleibt nicht mehr als ein symbolischer Akt der Erinnerung. Die Realpräsenz wird zur Meinungssache degradiert. Damit verliert die Eucharistie ihren göttlichen Charakter und wird zum rein menschlichen Tun.

Bezüglich der "deutlichen Sektierung":
Es ist nicht die römisch-katholische Kirche, die sich von der biblischen Lehre trennt, schließlich bleibt sie in der überlieferten Linie des Glaubens, seit den Aposteln. Wer aber die authentische Lehre verlässt und sich von der Einheit der Kirche Christi trennt, insbesondere in einem zentralen Punkt wie der Eucharistie, der ist es, der objektiv die Trennung vollzieht. Nicht die Kirche verlässt die Gemeinschaft, sondern wer sich von ihrer Lehre trennt, verlässt die apostolische Gemeinschaft. Und das hast du, Helmuth.

[Helmuth]

Gut, dann bleiben wir beim Beispel der Eucharistie, es geht nämlich um Pro oder Kontra Kirchendogmatik hier.

Ok, bleiben wir noch etwas dabei, und diesen Aspekt behandeln wir auch besser hier, damit das im anderen Thread nicht überbetont wird, weil das etliche andere ohnehin anders sehen. Abischai hat schon klar Stellung bezogen, dass euer Dogma mitnichten (biblisch) bewiesen ist.

Der eine spricht von Symbol und Gemeinschaft, der andere von der leibhaftigen Gegenwart Christi.

Du reduzierst das Mahl auf Symbol und womöglich rein menschliche Gemeinschaft, dass ich das so ausgesagt hätte. Das gehört dazu, ist aber klarewise eine kurzsichtige Interpretation. Die Symbolik praktizierte schon Jesus mit den 12 Aposteln. Doch dort war er in der Tat leibhaftg gegenwärtig. Er saß ja mitten unter ihnen. Nach Tod und Auferstehung ist das aber etwas anders geworden.

Hier sehe ich den kardinalen Auslegungsfehler. Von einer leibhaftigen Gegenwart spricht Christus nicht, den Zusatz nimmst du vor. Er erscheint heute nicht mehr leiblich, ist aber Kraft des Heiligen Geistes unter uns, den er im Namen des Vaters aussendet. Wir kennen doch seine gegenwärtigen Leib nicht einmal.

Ich kenne in der Bibel nur zwei Zeugnisse, wo der Herr nach seiner Himmelfahrt nochmals leibhaftig gegenwärtig ist. Das erste Zeugnis erhaltern wir von Lukas. der seine Erscheinung vor dem noch unbkehrten Paulus (Saul) bezeugt:

Als er aber hinzog, geschah es, dass er sich Damaskus näherte. Und plötzlich umstrahlte ihn ein Licht aus dem Himmel; und er fiel auf die Erde und hörte eine Stimme, die zu ihm sprach: "Saul, Saul, was verfolgst du mich?" Er aber sprach: "Wer bist du, Herr?" Er aber sprach: "Ich bin Jesus, den du verfolgst."

Den Leib konnte er nicht sehen, aber seine Stimme hören. Ich denke, dass Christus alle Macht hat zu bestimmen wie er erscheinen möchte. Das zweite Zeugnis denke ich liefert uns Johannes. Es ist für mich schwer auszulegen, aber ich denke hier erscheint ihm der der Herr leibhaftig, wiewohl es eine Vision ist (daher schwer auszulegen):

Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen nieder wie tot. Und er legte seine Rechte auf mich und sprach: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte und der Lebendige, und ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und des Hades.

In den Versen zuvor beschreibt Johannes die Vision, die damit einhergegangen ist. Weitere Zeugnisse haben wir nicht, aber die Zusage, wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind, er mitten unter ihnen ist. Das gilt allen Christen und ist die biblische Basis:

Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich in ihrer Mitte.

Ein Abendmahl ist ebenso eine Versammlung mehrerer in seinem Namen, klarerweise nun für einen bestimmten Zweck. Ich gehe sogar noch weiter und sage, er ist auch nur bei einer Person anwesend und zwar wann immer dann, wenn wir unseren Sinn auf ihn ausrichten, wie das z.B. im Gebet der Fall ist. Es gibt auch noch dieses Zeugnis:

Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.

Ich erzähle dir dazu eine kleine passende Geschichte. In der ersten Gemeinde meiner Ex-Frau gab es einen alternden alleinstehenden Pensionsten, den die Gemeinde leider vernachlässigt hatte. Mit 90 konnte er bedingt durch Altersschwäche nicht mehr die Gmeinde besuchen, aber wir hatten ihn besucht. Dort wartete er schon auf meine Ex und mich. Dazu hatte er ein Abenmahl vorbereitet. Ich war damals noch nicht bekehrt, aber harrte gespannt der Dinge.

Er erzählte mir neben seinem Lebenslauf, der sich erst mit 60 bekehrt hatte, dass ihn die Vernachlässigung durch die Gemeinde nichts ausmache, er habe Christus allezeit bei ihm das feiere er täglich um 15 Uhr mit Brot und Wein. Er ist demnach keine Minute allein. Er bereite sich so auf seinen eigenen Heimgang vor. Er verstarb nicht lange danach. Das hinterließ bei mir ernsthafte Spuren. Was hältst du davon?

[Otto]

Es ging um die Selbstaussagen Jesu
Du vermischst das mit einer Lehranweisung - die auch 1 zu 1 umzusetzen sind.
Wie, hat Rilke gut erklärt

Mir ging es um die (für mich falsche) Interpretation von Joh.6,mehr nicht. Was du zusätzlich dazu dichtest, keine Ahnung..

Du bringst da was durcheinander

Natürlich, schuld sind immer die anderen…

Die Bibel ist kein Kocbuch, dessen "Rezepte" 1:1 umgesetzt werden müssen

Für manche schon (siehe Joh 6)

= dennoch ist sie wahr, die Grundlage des christlichen Glaubens (von evangelikal, über katholisch, anglikanisch bis evangelisch...) und das Wort Gottes

Die Bibel ist wahrlich das Wort Gottes. Sie kann aber so oder so verstanden/interpretiert werden. Eine falsche Interpretation kann sie zum Wort Satans machen…

[Hoger]

Es ging um die Selbstaussagen Jesu
Du vermischst das mit einer Lehranweisung - die auch 1 zu 1 umzusetzen sind.
Wie, hat Rilke gut erklärt

Mir ging es um die (für mich falsche) Interpretation von Joh.6,mehr nicht. Was du zusätzlich dazu dichtest, keine Ahnung..

Du bringst da was durcheinander

Natürlich, schuld sind immer die anderen…

Die Bibel ist kein Kocbuch, dessen "Rezepte" 1:1 umgesetzt werden müssen

Für manche schon (siehe Joh 6)

= dennoch ist sie wahr, die Grundlage des christlichen Glaubens (von evangelikal, über katholisch, anglikanisch bis evangelisch...) und das Wort Gottes

Die Bibel ist wahrlich das Wort Gottes. Sie kann aber so oder so verstanden/interpretiert werden. Eine falsche Interpretation kann sie zum Wort Satans machen…

Ich lese aus deinem Texten keinen essentiellen Mehrwert für das Thema
Es ist eigentlich nur Kritik an mir, weil ich mich nicht so verhalte, wie du es für richtig hälst?

[Otto]

Ich lese aus deinem Texten keinen essentiellen Mehrwert

Du musst nicht…

Es ist eigentlich nur Kritik an mir, weil ich mich nicht so verhalte, wie du es für richtig hälst?

Falsch gedacht...

[Helmuth]

Nachtrag zu dieser Aussage:

Nicht die Kirche verlässt die Gemeinschaft, sondern wer sich von ihrer Lehre trennt, verlässt die apostolische Gemeinschaft. Und das hast du, Helmuth.

Bitte zu beachten, dass wir hier im Bereich Bibelforum sind. Ich versuche das Bashing von Kirchen zu unterbinden, wohlwissend dass es auch schwer sein kann. Jedenfalls urteile ich nur ungern über Brüder. und vor allem sollten wir nicht das Kinde mit dem Bade ausschütten. Dieses Richten ist Jesus verhasst, weil man so immer wieder den eigenen Balken im Auge nicht mehr wahrnimmt: --> Matthäus 7:1-5

Lieber sollte ich mich selbst oder sogar meine eigene Kirche in den Dreck ziehen als andere. So sage ich immer wieder, dass meine Gemeinde zur Genüge auch Scheiße baut. Anderfalls beginnt Respektlosigkeit, d.h. Lieblosigkeit. Es ist klar, dass wir alle auch unterschiedlicher Auffassung sind. Trennt es uns nun? Dann würde Jesus mal ganz allein im Himmel sitzen.

Aber wenn man hier seine Auffassung vorträgt, dann bitte ich diese tunlichst anhand der Grundlage der Schrift zu tun. Also zitiert bitte etwas mehr. Und wenn man noch so unterschiedlicher Auffassung ist, wir diskutieren die Bibel hinsichtlich ihrer Leseart und Auslegung und erst in zweiter Linie deren Anwendung auf konkrete Menschen bzw. Institutionen.

Was ist z.B. eine apostolische Gemeinschaft? Das muss erst biblisch eruiert werden, ehe man beurteilen kann, ob man sie verlassen kann oder hat, oder ob - ich erinnere an meine Thread-Überschrift - das eh alles ganz anders ist. Dieser Begriff hat schon einen dogmatischen Anflug. In der Schrift finden wir diese Benennung gar nicht.