Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

[Hoger]

Ich lese aus deinem Texten keinen essentiellen Mehrwert

Du musst nicht…

Es ist eigentlich nur Kritik an mir, weil ich mich nicht so verhalte, wie du es für richtig hälst?

Falsch gedacht...

also bla...

[Zippo]

Was aber gar nicht in Ordnung ist, das sind die Dogmen der katholischen Kirche, die sich biblisch absolut nicht nachvollziehen lassen. z. Bsp. "Das Papsttum oder die unbefleckte Empfängnis, nicht zu verwechseln mit der Jungfrauengeburt, die ja biblisch ist, und der Vergötterung Mariens" usw.
Es ist ja klar, daß Evangelikale sich gegen solche selbstherrlich ausgedachten Lehren stemmen müssen.

Gruß Thomas

Warum geiferst du über die glaubensinhalte von Menschen, deren glauben du nicht teilst?

Warum kannst du das nicht einfach stehen lassen?

Was heißt geifern ? Es geht hier nicht um hässliche und wütende Worte, bitte paße deinen Sprachgebrauch an. Oder noch besser, argumentiere biblisch.
Das Dogma eines unfehlbaren Papstes ist unbiblisch, oder wo steht es ?
Das Dogma der unbefeckten Empfängmis ist unbiblisch, weil nirgendwo steht, daß Maria ohne Erbsünde war, oder kannst du das irgendwie lesen ?

[Hoger]

Was heißt geifern ? Es geht hier nicht um hässliche und wütende Worte, bitte paße deinen Sprachgebrauch an. Oder noch besser, argumentiere biblisch.
Das Dogma eines unfehlbaren Papstes ist unbiblisch, oder wo steht es ?
Das Dogma der unbefeckten Empfängmis ist unbiblisch, weil nirgendwo steht, daß Maria ohne Erbsünde war, oder kannst du das irgendwie lesen ?

Du urteilst abwertend über den Glauben der anderen, weil du diesen aus dem grundverständnis deines glaubens heraus beurteilst - das ist anmaßend.

Die RKK definiert sich nicht als Buchreligion wie der Islam und der Protestantismus = sie argumentiert nicht "biblisch" - muss sie auch nicht.

Dir Grundlagen sind

Die Tradition (geht auf die Überlieferung der Gemeinde ab Pfingsten zurück)
Das Lehramt (geht auf die Apostel und Apostelschüler zurück - alle zwölf)
Die Heilige Schrift (entstand innerhalb der Kirche und wurde von ihr autoritativ im 4. Jahrhundert festgelegt - der Kanon des NT)

Diese drei sind gleichwertig.

Das was du ansprichst gehört zum Lehramt und zur Tradition.

Und auch wenn deine Probleme nicht so in der Bibel stehen - das Lehramt und die Tradition berufen sich dabei auf die Bibel und wenn man sich die Mühe macht, dass mal zu lesen, wird man erstaunt sein, wie biblisch diese Aussagen sind

Und: du wertest den Glauben anderer ab - bist aber empört wenn ich deine Aussage abwerte - passt das?

[Helmuth]

Das Dogma eines unfehlbaren Papstes ist unbiblisch, oder wo steht es ?
Das Dogma der unbefeckten Empfängmis ist unbiblisch, weil nirgendwo steht, daß Maria ohne Erbsünde war, oder kannst du das irgendwie lesen ?

Darüber spreche ich hier. Eltiche Dogmen haben keine biblische Grundlage, die jedenfalls von dir gelisteten recht klar. Nur, es liegt nicht in meinem Sinn jedes hier auszuschlachten. Man könnte für jedes ein Thema setzen um das auch zu belegen. Rilke wollte ich ausnahmsweise die Möglichkeit dazu einräumen, aber er meldet sich nicht mehr. So übernehme ich wieder den Lead.

Dogmatismus hat auch seine eigene Methodik. Um solche Dinge in Kraft zu setzen, muss man biblische Aussagen entsprechend umdeuten. Oder man erfindet Bezüge, die es gar nicht gibt. Um diese Dinge verbindlich zu machen, müssen sie indoktriniert werden, denn der normal denkende Verstand würde das nicht begreifen. Ein volkstümlicher Begriff dazu nennt sich "Gehirnwäsche".

Daher meine Behauptung: Unbiblische Dogmen werden zumeist durch die Methode der Indoktrination zum Glaubensgut wirksam gemacht. Dieses Glaubensgut ist in der Folge entweder wirkungslos, weil es keine göttliche Kraft hat, das ist der harmlose Fall, oder es kann erheblichen Schaden anrichten, weil es den biblischen Glauben zersetzt bis sogar zerstört. Hier beschreibt uns Paulus einen solchen Fall:

Die ungöttlichen, leeren Geschwätze aber vermeide; denn sie werden zu weiterer Gottlosigkeit fortschreiten, und ihr Wort wird um sich fressen wie Krebs; unter welchen Hymenäus ist und Philetus, die von der Wahrheit abgeirrt sind, indem sie sagen, dass die Auferstehung schon geschehen sei, und den Glauben einiger zerstören.

Von einigen Lehren wird nicht einmnal mehr eine biblische Grundlage verlangt, weil man sich auf kirchliche Autoriät beruft. Damit wird jedem der Boden zur Argumentation entzogen, denn was möchte man dagegen vorbringen? Doch wer Gottes Hammer in die Hand nimmt, sollte auch wissen, was Gottes Wort dazu auch sagt:

Du sollst den Namen JHWH's, deines Elohims, nicht zu Eitlem aussprechen; denn JHWH wird den nicht für schuldlos halten, der seinen Namen zu Eitlem ausspricht.

Dabei wird übersehen, dass es zur Autorisierung auch eine biblische Grundlage gibt, da alle Autorität nur von Gott kommt. Das jedenfalls ist biblische Lehre. So ist Autorität als von Gott entweder derart auch gegeben, oder es ist Anmaßung bzw. Missbrauch durch gesetze Obrigkeit zu Eitlem, wie es im 3. Gebot geschrieben steht.

[Hoger]

A -Von einigen Lehren wird nicht einmnal mehr eine biblische Grundlage verlangt, weil man sich auf kirchliche Autoriät beruft.

B -Damit wird jedem der Boden zur Argumentation entzogen,

A - Die Grundlage der katholischen Kirche ist das Lehramt, die Tradition und die heilige Schrift. Um die Lehren der katholischen Kirche zu verstehen, muss man ihre eigene Grundlage akzeptieren.

B - du kannst über die katholische Kirche nicht urteilen, wenn du nicht auf ihrem Boden stehst und das Fundament akzeptierst

[Zippo]

Was heißt geifern ? Es geht hier nicht um hässliche und wütende Worte, bitte paße deinen Sprachgebrauch an. Oder noch besser, argumentiere biblisch.
Das Dogma eines unfehlbaren Papstes ist unbiblisch, oder wo steht es ?
Das Dogma der unbefeckten Empfängmis ist unbiblisch, weil nirgendwo steht, daß Maria ohne Erbsünde war, oder kannst du das irgendwie lesen ?

Du urteilst abwertend über den Glauben der anderen, weil du diesen aus dem grundverständnis deines glaubens heraus beurteilst - das ist anmaßend.

Du bist doch derjenige, der alle fleißig kritisiert, wenn dir etwas nicht schriftgemäß vorkommt und da sollen wir nun mit der katholischen Kirche gnädiger umgehen ?
Ich finde es nicht anmaßend, Kritik zu üben, wenn ich es für nicht schriftgemäß halte.

Warum soll ich nicht urteilen ? Gott hat die Kirche bzw. Gemeinde ins Leben gerufen. Er hat uns auch eine Kirchenlehre mitgegeben, die auf der Grundlage der Apostel und Propheten steht. Eph 2,20
Warum hat er das gemacht, wenn Kirchenleute sich einfach frech darüber hinwegsetzen ?

Sie werden alle mal ihr Urteil bekommen, da bin ich mir sicher !

[ELB-CSV: Jak. 3,1] Seid nicht viele Lehrer, meine Brüder, da ihr wisst, dass wir ein schwereres Urteil empfangen werden;

Glaubst du, daß Kirchenlehrer von Gott freudig empfangen werden, wenn sie etwas anderes lehren, als was geschrieben steht ?

[Helmuth]

B - du kannst über die katholische Kirche nicht urteilen, wenn du nicht auf ihrem Boden stehst und das Fundament akzeptierst

Ich war bis zum 24. Lebensjahr Katholik, davon 12 Jahre kath. Unterricht. Ich kenne sie für meine Begriffe zur Genüge. In Österreich ist sie auch die immer noch dominierende Kirche. So klein kann ein Kaff bei uns gar nicht sein, zumindest gibt es eine Kirche und den Kirchenwirt.

Fakt ist, diese Kirche konnte mich nicht zur Bekehrung führen mit allesamt ihren Sakramenten, d.h. ich nahm z.B. an der Erstkommunion teil, aber sie war für mich nutzlos. Zu Jesus brachten mich später vom Heiligen Geist erfüllte Freikirchler, wofür ich dem Herrn ewig dankbar sein werde. Ich kann und werde daher darüber urteilen und kein Hoger wird das verhindern können. Aber ich sage erneut, hier geht es um alle Denominationen.

Ich verstehe "urteilen" auch nicht einseitig als ablehnende Haltung, da Jesus das Richten über die Brüder auch scharf verurteilt. Als verurteilen versus urteilen unterscheiden sich in geistlicher Hinsicht. Es nicht dasslebe und auch das lehrt uns die Schrift.

Es geht m.E. darum wie man sich selbst ausrichtet und das ist in erster Linie nach Christus und nicht nach einer Kirche, egal welcher, damit auch nicht nach meiner eigenen Gemeinde. Es gilt alles zu prüfen nach 1. Thess 5:19-22. Darin denke ich versagen viele und nehmen Dinge an, nur weil es eine sog. "Autorität" lehrt.

Ich predige aber auch immer wieder, das Kinde nicht mit dem Bade auszuschütten und so gut ich kann, befolge ich den Grundsatz. So hat jede Kirche Nachfolger, aber auch Pseudonachfolger. Auch darin wird kein Hoger etwas ändern können, und das zu beachten ist für mich eine biblische Anweisung und kein mir vorgesetztes Dogma.

Ich beobachte aber eines auch immer wieder. Unbiblische Dogmen führen dazu sie im Fleisch verteidigen zu wollen, weil sie auch anders gar nicht verteidigt werde könnten, als Gott ihnen doch keine Grundlage gibt. D.h es ist dann entweder nutzlos oder doch schädigend, wie Gott derart auch verunehrt werden kann.

[Hoger]

Warum hat er das gemacht, wenn Kirchenleute sich einfach frech darüber hinwegsetzen ?

Die "Kirchenleute" - das ist die Gemeinde, von der die Bibel schreibt

Die Bibel ist die Grundlage - aber all die Entwicklung nach dem ersten Jahrhundert kann nicht in der Bibel stehen, deren Texte im 1. Jahrhundert abgeschlossen war.

Es muss mit der Schrift übereinstimmen - und wenn du dir mal die Mühe machst, die katholische Begründung für Maria, Papst usw anzuschauen, wirst du feststellen, dass hier nichts dazugelehrt wird.

Du bist doch derjenige, der alle fleißig kritisiert, wenn dir etwas nicht schriftgemäß vorkommt und da sollen wir nun mit der katholischen Kirche gnädiger umgehen ?

Machst du deine Entscheidung an meinem Verhalten fest? - das du übrigens gar nicht verstanden hast

[Hoger]

B - du kannst über die katholische Kirche nicht urteilen, wenn du nicht auf ihrem Boden stehst und das Fundament akzeptierst

Ich war bis zum 24. Lebensjahr Katholik, davon 12 Jahre kath. Unterricht. Ich kenne sie für meine Begriffe zur Genüge.

Ich beobachte aber eines auch immer wieder. Unbiblische Dogmen führen dazu sie im Fleisch verteidigen zu wollen, weil sie auch anders gar nicht verteidigt werde könnten, als Gott ihnen doch keine Grundlage gibt. D.h es ist dann entweder nutzlos oder doch schädigend, wie Gott derart auch verunehrt werden kann.

Wenn du wüsstest was die Kirche lehrt und praktiziert, hättest du mit Rilke einen normalen Austausch führen kennen - du hast aber gezeigt, dass du überhaupt nicht verstanden hast, wovon Rilke schreibt. Nirgendwo in dieser Ausandersetzung gibst du zu erkennen, dass dir die katholische Praxis bekannt ist und du sie verstanden hast.

Die Dogmen der katholischen Kirche müssen nicht (ausschließlich) biblisch sein - sondern auch dem Lehramt und der Tradition entsprechen. Dieses Lehramt und die Tradition stehen wiederum im gleichen geistigen Strom wie die Bibel = der Offenbarung Gottes in Seiner Kirche. Es muss zusammenpassen - aber nicht wörtlich in der Bibel stehen

Das Fundament ist der Heilige Geist, der in Seiner Kirche und in Seinen Gläubigen wirkt

Als Konvertit verarbeitest du hier all die (vermeintlichen) geistigen Verbrechen, welche die Kirche an dir getan hat - ok

Aber warum müssen wir uns deiner persönlichen Therapie anschließen?

So wie du hier auftrittst, hast du lediglich die Inhalte der Dogmen ausgetauscht - nicht die Abhängigkeit von Dogmen

[Helmuth]

Warum soll ich nicht urteilen ? Gott hat die Kirche bzw. Gemeinde ins Leben gerufen. Er hat uns auch eine Kirchenlehre mitgegeben, die auf der Grundlage der Apostel und Propheten steht. Eph 2,20

Endlich eine Sache, wor wir wirklich konform gehen. Damit sind klarerweise die Apostel gemeint, die von Jesus selbst dazu nomniert worden sind und nicht die, welche sich später auf sie berufen und damit meinen, es wäre damit auf sie übertragen. Für mich ist klar, dass wir uns nur auf diese eine Grundlage stützen können, denn sie haben auch die Beglaubigung durch den Heiligen Geist.

Paulus versuchte sein Amt auf Timotheus zu übertragen. Seinen wohl letzter Brief kann man als Vermächtnis betrachten, dass er sein baldiges Ableben kommen gesehen hatte und so versuchte er Timotheus in die Nachfolge seines Amtes einzusetzen:

Du nun, mein Kind, sei stark in der Gnade, die in Christus Jesus ist; und was du von mir in Gegenwart vieler Zeugen gehört hast, das vertraue treuen Leuten an, die tüchtig sein werden, auch andere zu lehren.

Aber wir wissen nichts weiter von seinem weiterem Schaffen. Hingegen kennt man später völlig andere Leute, die sich besonders in Rom etabliert hatte, von denen wir zur Genüge Schrifttum haben, aber nicht ein Werk davon wurde als kanonisch erkannt.

Es wiesen schon die Apostel darauf hin, dass sich dubiose Elemente in den Leib einnisten werden. So hatte sich ein Antichristentum nebenher entwickelt, welches die Lehre immer mehr pervertiert hatte. Mit der politischen Ermächtigung im 4. Jh durch den Kaiser konnten sich diese auch durchsetzen. So haben wir seither zwar eine gesetzte Obrigkeit, aber damit noch keine biblische Autorität.

Man kann es zwar positiv sehen, als man den Auswuchs an Lehren quasi normieren wollte, aber das war kein Werk, das der Heilige Geist geleitet hatte, denn dazu fehlen die begleitenden Zeichen, wie sie die Apostel sehr wohl hatten. So befinde ich es geradezu aberwitzig, dass sich Christen heute noch auf die Werke und Lehren von Antichristen stützen.

Gott sei Dank aber haben wir auch die Bibel, die von denen kanonisiert worden ist, die auch der Heilige Geist geführt hatte bzw. auch an historischer Wahrheit interessiert ware, wie z.B. der Evangelist Lukas, der gar kein Apostel war. Aber diese standen im echten Glauben, sodass solche Echtes von Unechtem zu unterscheiden wussten. Und damit kann nur das die Grundlage sein.