Kirchendogmatik - Pro und Kontra - oder ganz anders

[Hoger]

Epheser 2,20

20 Ihr seid auf das Fundament der Apostel und Propheten gebaut; der Eckstein ist Christus Jesus selbst.

Wo steht hier etwas vom NT (das es damals noch gar nicht gab)?

Es waren 12 Apostel und noch viel mehr Propheten - auf wieviel Apostel (und Propheten) geht das NT zurück?

Dieser Text ist übrigens die (biblische) Begründung für das Lehramt der Kirche - das ihr beide ja ablehnt

[Helmuth]

Es waren 12 Apostel und noch viel mehr Propheten - auf wieviel Apostel geht das NT zurück?

Auf alle, die im NT gelistet sind, und wer nicht gelistet ist, gehört schlicht nicht dazu. Es haben aber nicht alle Schriften verfasst. Keiner weiß was ein Bartholomäus oder Thaddäus gelehrt hatte. Damals waren sie aktiv, aber mehr wissen wir nicht. So ist das für uns eingeschränkt darauf, was überliefert worden ist.

Und es gehört auch Lukas dazu, der weder Prophet noch Apostel noch Jude war. Zwei seiner Schriften erhielten die Würde zur Aufnahme. Es sind aber keine Lehrwerke des Lukas selbst, dafür beinhalten sie vieles an Lehren. Lukas ist für mich eine bevorzugte Literatur um den Heiligen Geist zu studieren.

Kein anderer geht so auf ihn ein, wie er Details liefert, die andere nicht haben, wie er in seinen Werken, sodass ich sagen könnte, er lehrt mich indirekt durch den Heilige Geist. Und auf das gebe ich mehr als auf dogmatische Lehren, die ich nicht einmal intellektuell erfasse.

Übrigens geht es Paulus nicht um die Propheten des NT, sondern um die des AT. Er setzt die Propheten als Grundlage des Alten Bundes und die Apostel als die des Neuen Bundes.

Dass das NT erst später entstanden ist verwechselt du damit, dass die Apostel davon unabhängig schon tätig waren. Das Schrift konnte auch erst später gesamt entstehen. Der Neue Bund war dabei bereits schon mit Jesus aufgerichtet, also schon bevor Paulus darüber reden konnte.

Dieser Text ist übrigens die (biblische) Begründung für das Lehramt der Kirche - das ihr beide ja ablehnt

Keine Kirchenlehre hat den Rang eines Apostels bzw. Propheten, sonst hätte man sie in den Kanon aufnehmen können. Nicht alle, aber viele sollten sich vielmehr als falsche Apostel entlarven, wie sie schon Paulus ausfindig gemacht hatte. Das ist also keine Sache späterer Entwicklung, sie waren schon unter den anerkannten Aposteln ein Dorn im Fleisch des Leibes Chriti.

Denn solche sind falsche Apostel, betrügerische Arbeiter, die die Gestalt von Aposteln Christi annehmen. Und kein Wunder, denn der Satan selbst nimmt die Gestalt eines Engels des Lichts an.

Die Spätere Entwicklung stahl sozusagen den echten Christen die ihnen zustehende Autorität, aber auch nur politisch, denn der Heilige Geist zeigt sich nicht gebunden an Institutionen und Lehren, sondern wirkt an und in all denen rechten Glaubens mit einem rechtschaffenen Lebenswandel. Das lehren die echten Propheten und Apostel, allen voran Jesus.

[Hoger]

Auf alle, die im NT gelistet sind, und wer nicht gelistet ist, gehört schlicht nicht dazu. Es haben aber nicht alle Schriften verfasst. Keiner weiß was ein Bartholomäus oder Thaddäus gelehrt hatte.

Im NT hast du
Matthäus, Johannes, Petrus, Judas, Jakobus und den 13. Apostel

Das was die anderen Apostel lehrten findest du in der Tradition und dem Lehramt, dass sich auch deswegen von der Bibel unterscheidet.

[Hoger]

Keine Kirchenlehre hat den Rang eines Apostels bzw. Propheten, sonst hätte man sie in den Kanon aufnehmen können.

das bestimmst du?

Das hat mit dem Kanon nichts zu tun. Der Kanon sollte nur Schriften umfassen, die direkt von den Aposteln (Markus gehört zu Petrus und Lukas zu Paulus) geschrieben und zu deren Lebzeiten abgefasst wurden - und in allem Gebieten der Kirche gelesen wurden.

[Hoger]

Die Spätere Entwicklung stahl sozusagen den echten Christen die ihnen zustehende Autorität, aber auch nur politisch, denn der Heilige Geist zeigt sich nicht gebunden an Institutionen und Lehren, sondern wirkt an und in all denen rechten Glaubens mit einem rechtschaffenen Lebenswandel. Das lehren die echten Propheten und Apostel, allen voran Jesus.

Und die echten apostolischen Väter, Kirchenväter und das gesamte echte Lehramt der Kirche(n) worunter ich auch die meiner Konfessionsgruppe zähle. Ich muss dabei die vorherigen nicht ablehnen

Du hast deine katholische Erziehung nicht verarbeitet - hast dagegen rebelliert und gehst nun alles katholische an - mehr lese ich langsam nicht mehr bei dir heraus

[Rilke]

Bitte zu beachten, dass wir hier im Bereich Bibelforum sind. Ich versuche das Bashing von Kirchen zu unterbinden, wohlwissend dass es auch schwer sein kann. Jedenfalls urteile ich nur ungern über Brüder. und vor allem sollten wir nicht das Kinde mit dem Bade ausschütten. Dieses Richten ist Jesus verhasst, weil man so immer wieder den eigenen Balken im Auge nicht mehr wahrnimmt: --> Matthäus 7:1-5

Hallo Helmuth! Deine Kritik greift hier etwas zu kurz denke ich, da ich nicht über dein Herz geurteilt habe. ich habe keine Absicht deine Person zu richten und weiß, dass Gott allein diese Position zukommt.

Aber mein sachlich orientierter Punkt war, dass das Verlassen der Eucharistielehre, wie sie seit frühester Zeit bezeugt und geglaubt wurde, eine reale Trennung von der apostolischen Lehre darstellt. Das ist nicht so weil ich das so sage, sondern weil es sich aus der Kontinuität des Glaubens so ergibt.

Was ist z.B. eine apostolische Gemeinschaft? Das muss erst biblisch eruiert werden, ehe man beurteilen kann, ob man sie verlassen kann oder hat, oder ob - ich erinnere an meine Thread-Überschrift - das eh alles ganz anders ist.

Die Schrift bezeugt eine apostolische Lehre:

"Also nun, Brüder, steht fest und haltet die Überlieferungen, die ihr gelehrt worden seid, sei es durch Wort oder durch unseren Brief." (2 Thess 2,15)

"Sie verharrten aber in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten." (Apg 2,42)

Die Kirche Jesu Christi verharrte also seit biblischen Zeiten in der Lehre der Apostel, die sie gelehrt wurden, und bildete dadurch die Apostolische Gemeinschaft. Das ist kein dogmatischer Zusatz, sondern ganz einfach biblisch begründet. Die Kirche bleibt Gemeinschaft, solange sie in der Lehre der Apostel bleibt, nicht nur in der Schrift, sondern auch in ihrer gottesdienstlichen und sakramentalen Praxis, wie sie von Anfang an bezeugt ist.
Wenn also eine christliche Gemeinschaft die Eucharistie nicht mehr als das Sakrament des Leibes und Blutes Christi versteht, sondern nur als Symbol, dann ist das ein Bruch mit der apostolischen Überlieferung und damit auch eine sichtbare Trennung von der apostolischen Lehre.

Und somit komme ich zu meiner ursprünglichen Aussage zurück und formuliere wie folgt:
Nicht der, der die Trennung benennt, richtet, sondern der, der sich von der gemeinsamen Überlieferung löst, hat die Trennung vollzogen.

[Helmuth]

Die Schrift bezeugt eine apostolische Lehre:

Ich kenne die beiden Schriftstellen und mir war klar, dass du diese zwei bringen wirst. Weitere gibt es ja nicht. Aber welche Grundlage haben wir damit? Zum historischen Zeitpunkt der Apg. 6 hatten die 12 Apostel noch keine Lehre, sie konzentrierten sich auf eine wirkungsvolle Verkündigung des Evangeliums.

Doch zeigte sich Petrus darin sogar als ernsthafte Bremse, weshalb Jesus einen anderen erwählte, der sein Werk dann auch erfolgreich vorangetrieben hatte und das Evangelium zu den Nationen gebracht hatte. Später kam es aber zu einer einvernehmlichen Arbeitsteilung.
--> siehe Galater 2

Dieser 12. Apostel hatte wirklich vieles gelehrt. Jeder schätzt Paulus' Briefe. Objektiv haben wir aber nur das, was wir im NT vorfinden. So finden sich noch 2 Briefe des Petrus und einer des Jakobus, der aber kein Apostel war.

Und andere waren auch keine Apostel, wie z.B. Lukas, der aber für mich ein Vermächtnis überliefert hat. Er bildete den Start der Kanonisierung, nur lehrte er nicht, sondern er sammelte und hatte damit mehr für den Herrn errecht als so etliche Lehrer.

So ist dieser Begriff "apostolische Lehre" ein dogmatisch gesetzter Begriff, der konstruiert wurde. Er kann für mich nur auf die im NT genannten Apostel angewandt werden. Du greifst hier für meine Begriffe nach einem Strohhalm. Und sage erneut: Lehre wird auf diese Weise völlig überbewertet.

Überdies gibt es noch weitere Autoren, die keine Apostel sind. Eigentlich bilden sie eine Minderheit, die man an einer Hand abzählen kann. So bleibe ich bei der Bezeichnung "biblische Lehre", womit auch für alle besser umrissen ist, was gemeint ist. Darüber gehe ich auch nicht hinaus, was Paulus lehrt:

Dies aber, Brüder, habe ich auf mich selbst und Apollos gedeutet um euretwillen, damit ihr an uns lernt, nicht über das hinaus zu denken, was geschrieben ist, damit ihr euch nicht aufbläht für den einen, gegen den anderen.

Eine recht junge sog. Didache, welche sich "Lehre der 12 Apostel" nennt, fand keine Aufnahme. Warum erhielt diese keinen Einzug in das NT? War es nun ihre Lehre oder nicht? Dabei zeigt diese Schrift erst harmlose Abweichungen, aber so verkettet sich schlicht Glied auf Glied. Nachfolgende Werke offenbaren dann, was die echten Apostel vorausgesagt haben. Dazu drei biblische Weissagungen in historischer Reihenfolge:

Ich weiß, dass nach meinem Abschied reißende Wölfe zu euch hereinkommen werden, die die Herde nicht verschonen. Und aus euch selbst werden Männer aufstehen, die verkehrte Dinge reden, um die Jünger abzuziehen hinter sich her.

Es waren aber auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch falsche Lehrer sein werden, die Verderben bringende Sekten nebeneinführen werden und den Gebieter verleugnen, der sie erkauft hat, und sich selbst schnelles Verderben zuziehen.

Kinder, es ist die letzte Stunde, und wie ihr gehört habt, dass der Antichrist kommt, so sind auch jetzt viele Antichristen geworden; daher wissen wir, dass es die letzte Stunde ist.

Das ist kein dogmatischer Zusatz, sondern ganz einfach biblisch begründet.

Ich habe gezeigt, dass Fehlentwicklungen folgen werden. Eine der schlimmsten war, dass die erste Kirche den Antisemtismus begründet hatte, indem sie sich völlig von jeder jüdischen Wurzel abgenabelt hatte. Und so kamen die ersten Dogmen ins Spiel, um Dinge anders festzulegen was zuvor noch biblisch war. Es war halt zu jüdisch und in ihren Augen nicht "christlich".

Das ist das erste Ergebnis falscher Propheten, falscher Lehrer und zuletzt dieser Antichristen, vor denen ausdrücklich gewarnt wird und es ging in dem Stil weiter, bis es geradezu pervers wurde. Mich wirst du nicht überzeugen, denn deren Früchte lehrt ihre eigene Kirchengeschichte. Wenn du daran mit Scheuklappen vorbeigehst, ist das dein Bier.

Nicht der, der die Trennung benennt, richtet, sondern der, der sich von der gemeinsamen Überlieferung löst, hat die Trennung vollzogen.

Werter Rilke, machst du gerade, was ich zuvor mit 1. Kor 4:6 zitert habe? Überdenke es bitte. An der Stelle entsteht ein Streit, wer nun der "wahren" Lehre folgt, du oder ich. Dieser Steit interessiert mich nicht. Solches kennzeichnet Sektierer und ist dem Fleisch gemäß. Darauf kann ich erneut nur mit den vernünftigen und heiligen Worten Jesu oder seiner ernannten Apostel antworten:

Ihr aber, lasst euch nicht Rabbi nennen; denn einer ist euer Lehrer, ihr alle aber seid Brüder.

Denn nicht der ist bewährt, der sich selbst empfiehlt, sondern der, den der Herr empfiehlt.

[Rilke]

Ich habe gerade gezeigt, dass eine Fehlentwicklung folgen wird. Das ist biblisch damit bezeugt. Und so kamen die Dogmen, eine Ausgeburt falscher Lehrer und Antichristen. Mich wirst du nicht überzeugen, denn deren Früchte zeigt die Kirchengeschichte. Wen du daran mit Scheuklappen vorbeigehst, ist das dein Bier.

Ich denke das ist das Herzstück deines Beitrages.
Du sagst, dass Dogmen eine Ausgeburt falscher Lehrer und Antichristen seien und begründest das mit biblischen Warnungen vor künftigen Irrlehrern. So weit so gut.
Aber die Frage ist: Was schützt die Gemeinde denn vor diesen Irrlehrern, wenn nicht eine verbindlich bewahrte Lehre, also Dogmatik?

Woran ist das zu beurteilen, etwa an unserem individuellen Bibelverständnis? Dann bleibt am Ende nur Subjektivität. Wer entscheidet dann, was biblisch ist? Du? Ich?

"So steht nun fest, Brüder, und haltet euch an die Überlieferungen, die ihr gelehrt worden seid – sei es durch Wort oder durch unseren Brief."

Die apostolische Lehre wurde in mündlicher und schriftlicher Form weitergegeben. Die Kirche hat sie nicht erfunden sondern bewahrt. Dogmen sind nichts anderes als präzise Formulierungen dieser überlieferten Wahrheit.

Mich wirst du nicht überzeugen

Fair enough, das habe ich auch nicht erwartet.
Aber ich hoffe auch, dass das umgekehrt genauso gilt:
Nicht, dass du noch dachtest, ich würde das, was die Kirche immer und überall im Namen der Apostel geglaubt und gelehrt hat, für Helmuths Privatinterpretation der Schrift © 2025 über Bord werfen.

[Helmuth]

Woran ist das zu beurteilen, etwa an unserem individuellen Bibelverständnis? Dann bleibt am Ende nur Subjektivität. Wer entscheidet dann, was biblisch ist? Du? Ich?

Womit du nun das Hamsterrad weiterdrehst. Diese Frage habe ich doch schon beantwortet und nicht nur einmal. ich klamüsere das jetzt nicht alles wieder heraus, mach du es. Dann kannst du das Rad nochmals drehen. Meine Antwort wird bleiben.

Aber die kann ich noch ergänzen. Was biblisch ist einfach zu beantworten, was schon jeder Volksschüler begreifen würde. Biblisch ist, was in der Bibel steht. Und das war's damit.

Für mich hat es aber reale Bedeutung, wenn ich mich dabei auf die Leitung des Heiligen Geistes berufe, die ja darin auch beschrieben wird, die ich in meinem Leben wahrnehme und diese nicht auf Basis von Dogmen erfolgt, sondern auf Basis des lebendigen Wort Gottes.

Dazu eine andere Frage: Wenn ich schon meine Lehrer habe, das Wort Gottes, Jesus und seine Beauftragten, wozu bedarf es dann noch anderer? Diese sind doch schon die höchsten. Gibt es höhere?

Und beantworte auch das: Was fehlt noch? Welcher Lebensbereich wäre damit nicht abgedeckt? Ich finde keinen. Das waren meine weiteren Eingangsfragen zum Thema und diese würde ich auch gerne behandelt haben.

Nun, für meine antikatholische Haltung darfst du mich gerne steinigen, aber ich werde es dann versuchen wie Stephanus zu ertragen, der als Ketzer vom jüdischen Obersten Rat hingerichtet wurde, weil er ihm vorgeworfen hatte, dass sie allezeit dem Heiligen Geist widerstreben.

Immerhin sah er den Herrn, als man ihn die Brocken aufs Hirn knallte, bis Gott ihm das Bewusstsein genommen hatte. Aber zu uns passt besser dieses Wort, was ich für uns als Antwort finde und das von einem wahren Apostel:

So viele nun vollkommen sind, lasst uns so gesinnt sein; und wenn ihr etwas anders gesinnt seid, so wird euch Gott auch dies offenbaren.

Soll heißen, an der Gesinnung darf es nicht scheitern. Gott wird alles offenbaren. So schreiten wir zu einem neuen Aspekt oder belassen es. Ich setze meine Bruderschaft jedenfalls niemals nur wegen Theologie aufs Spiel, ansonsten sei sie verflucht.

Ich lege das Thema noch nicht ad acta, da für mich auch andere User interessante Aspekte einbringen. Willst du eigentlich noch den Lead? Ich sehe nicht, dass du führst, eher verteidigst du nur. Aber geh vielleicht auf meine Eingangsfragen ein.

[Hoger]

. Ich setze meine Bruderschaft jedenfalls niemals nur wegen Theologie aufs Spiel, ansonsten sei sie verflucht.

Also kämpft hier eine "Bruderschaft" gegen die RKK

Und wenn sie nicht standhâlt ist sie verflucht...

Also kannst du die Kirche gar nicht tolerieren, sonst gehst du in den Untergang?