Anrufung der Heiligen / biblische Grundlage

[Hoger]

Das ist nicht wenig Text - und ne Menge Bibelstellen - aber es kann sich lohnen, um zu verstehen, warum für einen katholisch-Gläubigen die Bitte zu den Heiligen nichts "heidnisches" ist

Biblische Grundlagen für die Anrufung der Heiligen

Warum soll das Reden mit den Heiligen verboten sein? Wenn man die auf Erden lebenden Mitchristen um Beistand und Fürsprache bitten darf, warum nicht auch die nach ihrem Tod zu Christus heimgegangenen und weiterhin für uns betenden Brüder und Schwestern?

Aber, so wird oft entgegnet, lehrt nicht die Schrift, dass die Kontaktaufnahme zu erstorbenen verboten ist? Es gibt in der Tat Schriftstellen, die eine Kontaktaufnahme zu den Toten verbieten, aber diese stammen alle aus dem Alten Testament (Lev 19,31; 20,6.27; Dt 18,10–12; 2 Kön 11,6; 1 Chr 10,13; 2 Chr 33,6; Jes 8,19) und richten sich speziell gegen die magische „Befragung“ von Toten, nicht aber gegen die Anrede der in Christus Entschlafenen als Ausdruck der Gemeinschaft in Christus.
Im vorchristlicher Zeit fehlte ja auch für eine solche Gemeinschaft zwischen Toten und Lebenden jede Grundlage, da die damaligen Verstorbenen, wie das Alte Testament lehrt, nicht ins Paradies (Gen 3,34) und nicht in den Himmel kamen, sondern in das Totenreich (hebräisch: die Scheol), wo sie ein Schattendasein führten, in dem sie weder Gott loben konnten (Ps 6,6; 30,10; 88,6–7.11–13; 115,17; Ijob 10,21–22; Jes 38,18; Bar 2,17), noch wussten oder Anteil daran hatten, was in der Welt der Lebenden vor sich geht (vgl. Ps 146,4, Koh 9,5–6.10; Sir 17,28); siehe auch Kap. 8. Nur in wenigen Ausnahmefällen ließ Gott die Toten in die Welt der Lebenden eingreifen (1 Sam 28,13–19; 2 Makk 15,11–16; Sir 46,20; Mt 17,3).
Dies änderte sich jedoch, als Christus uns durch seinen Tod, seine Auferstehung und Himmelfahrt den Weg zum Vater und ins Heiligtum des Himmels wieder eröffnete (vgl. Joh 14,6; Hebr 9,8–12) und den Zustand der Gemeinschaft mit Gott („Paradies“) für die Verstorbenen wiederherstellte (vgl. Lk 23,43).
Nachdem Christus Himmel und Erde wieder versöhnt und vereinigt hat (Eph 1,10; Kol 1,20) dürfen wir nun hoffen, dass unsere Gemeinschaft mit Christus im Tod nicht aufhört und die Liebe den Tod überdauert (vgl. 1 Kor 13,8); schon jetzt hat er uns gewissermaßen in den Himmel versetzt (Eph 2,6; 1,3).
Die Lehre, dass die in Christus Entschlafenen nach dem Tod (und vor ihrer leiblichen Auferstehung) beim Herrn in einem nicht-leiblichen Zwischenzustand weiterleben („Unsterblichkeit der Seele“), wird unter anderem durch Schriftstellen wie Mt 10,28; Röm 14,7–8; 2 Kor 5,8; Phil 1,21–23; 1 Thess 5,10; Offb 6,9–11; 4,13; 20,4 gestützt.
Am klarsten aber spricht Hebr 12,22–23 von der fortdauernden Gemeinschaft der Kirche auf Erden mit Gott, den Engeln und Heiligen im „himmlischen Jerusalem“ (welche hier die „Geister der vollkommen gemachten Gerechten“ und die „Kirche der Erstgeborenen, deren Namen im Himmel verzeichnet sind“ genannt werden; vgl. auch Kol 1,12, wo Paulus seinen Lesern Anteil an den „Heiligen im Licht“ in Aussicht stellt), wobei dies als eine neue Situation des Neuen Bundes im Gegensatz zum Alten Bund hingestellt wird (vgl. den weiteren Zusammenhang Hebr 12,18–24).
Diese Überlegungen machen plausibel, dass die Anrede der uns verbundenen Brüder und
Schwestern, die sich schon in der Vollendung befinden, im Neuen Bund möglich und sinnvoll sein kann.
Eine weitere Überlegung ist diese:
Die Anrede der Engel ist im Alten wie im Neuen Testament bezeugt (auch ohne sichtbare
Engelserscheinung: vgl. Dan 3,58 LXX; Ps 29,1; Ps 103,20–21; Ps 148,2; 1 Tim 5,21),13
Die Heiligen sind aber in der nachchristlichen Zeit den Engeln vergleichbar: Es sind geschöpfliche gute Mächte im Dienst des Herrn, die um unser Heil besorgt sind.
Warum also nicht auch sie anreden wie die Engel?
Gibt es nun aber auch direkte Bibelbeispiele für eine erlaubte Anrede eines verstorbenen Heiligen? Im Buch Sirach, das die katholische Kirche und auch die orthodoxen und anglikanischen Kirchen zum Bibelkanon rechnen, finden wir die Anrede des Propheten Elija im Lobgebet (Sir 48,4–11), und ebenso die Anrede Salomons (Sir 47,14–20).
Dass im Judentum die Heiligenanrufung, besonders die Anrufung Elijas, durchaus im Bereich des Vorstellbaren lag, zeigt aber das Missverständnis Mt 27,47 (Mk 15,35) sowie die Frage Ijob 5,1.
Elija galt zusammen mit Henoch als ein Heiliger, der im Gegensatz zu den anderen Heiligen des Alten Bundes nicht im Totenreich (d.h. nicht in der Scheol) weilte, sondern zu Gott in den Himmel entrückt worden war (2 Kön 2,11).
Außerdem kennt die alttestamentliche Totenklage die rhetorisch gemeinte Anrede des Verstorbenen (2 Sam 1,26; 3,33–34; 1 Kön 13,30). Mehr kann man im Alten Testament nicht erwarten, da die damaligen Heiligen außer Elija und Henoch noch nicht im Himmel waren.

Warum aber gibt es im Neuen Testament keine ausdrücklichen Beispiele für eine Anrede verstorbener Heiliger? Darauf kann man antworten:
Erstens waren viele der später als christliche Heilige verehrten Personen (die Apostel usw.) zur Zeit des Neuen Testaments noch am Leben. Dass aber zweitens auch die vorchristlichen Heiligen (Abraham usw.) nicht angerufen wurden, überrascht nicht: Diese werden auch heute nur selten angerufen, weil sie keine so starke Anziehungskraft haben wie die Heiligen des Neuen Bundes, die eine stärkere und offensichtlichere Beziehung zu Christus haben.
Schon im 2. Jh. tauchen dann aber Anrufungen der Heiligen auf.
Drittens aber darf man nicht erwarten, dass bereits in der Anfangszeit des Christentums sämtliche durch Christus ermöglichten legitimen Formen der Frömmigkeit gelebt und aufgeschrieben worden sein müssen.
Sonst wäre das Christentum wahrhaftig arm. Darf sich da nichts weiterentwickeln, dürfen keine neuen Ideen aufkommen? Muss alles Legitime schon zu Anfang in vollem Umfang vorhanden gewesen sein? Ist schriftgemäß nur das, was buchstäblich und direkt aufgeschrieben ist, oder nicht auch alles das, was mit dem direkt Aufgeschriebenen vereinbar ist?
Vergleiche dazu 1 Thess 5,21: „Prüft alles und behaltet das Gute“.
Wer zudem die Heiligenanrufung nur deshalb ablehnt, weil es für eine solche Praxis kein neutestamentliches Beispiel gibt, der „Komm, Heiliger Geist“, „erleuchte uns, Geist Gottes“ usw.), denn dafür gibt es kein biblisches Beispiel (der Geist redet zwar zu den Gläubigen, z.B. Apg 10,19, niemals aber redet umgekehrt ein Beter den Geist an).
Dennoch wird wahrscheinlich kaum ein Christ die bald nach der Bibel nachweisbare Tradition des Betens zum Heiligen Geist als unbiblisch ansehen, sondern er wird die Entstehung dieser Gebetsweise mit der biblischen Botschaft und Lehre für vereinbar halten.
Im selben Sinne kann man dann aber auch der Meinung sein, dass die Heiligenanrufung mit dem Schrift vereinbar ist.
Nun wird die Anrufung der Heiligen zuweilen als Anbetung missverstanden. Vielleicht trägt zu diesem Missverständnis bei, dass die Heiligenanrufungen auch „Gebete“ genannt werden. Trotzdem werden die Heiligen nach katholischem Verständnis nicht angebetet, weil man streng zwischen Gebet und Anbetung unterscheidet.
Gebet und „zu jemand beten“ heißt im katholischen Sprachgebrauch einfach soviel wie mit einer im Himmel befindlichen Person (Gott, Engel, Heilige) reden, insbesondere dieser Person eine Bitte vortragen („Gebet“ kommt von „Bitte“), und es dürfte klar sein, dass ein so verstandenes Gebet keine Anbetung ist.
Anbetung und „jemanden anbeten“ bedeutet jedoch (zumindest im heutigen Sprachgebrauch) etwas ganz anderes, nämlich eine Person als Gott zu verehren.
Dies kann dadurch geschehen, dass man durch Worte oder Handlungen eine absolute Bewunderung und unbegrenzte Hingabe ausdrückt. Wer z.B. zu einer Person sagt: „du bist mein ein und alles“, „kleiner ist dir gleich“, „du mein letztes Ziel“, „in deine Hände befehle ich meinen Geist“ usw., der betet diese Person an, vorausgesetzt, diese Sätze sind wirklich im eigentlichen Sinn gemeint.
Für die Anbetung einer Person entscheidend ist also nicht, dass man mit ihr redet oder sie um etwas bittet, sondern was man sagt und wie man dies meint.

https://www.ludwig-neidhart.de/Downloads/Heilige.pdf

[Magdalena61]

Die Heiligen sind aber in der nachchristlichen Zeit den Engeln vergleichbar: Es sind geschöpfliche gute Mächte im Dienst des Herrn, die um unser Heil besorgt sind.

... was zu beweisen wäre.

Man könnte meinen, die Heiligen haben es verdient, nach einem Leben im Dienst für Gott und die Nächsten im Jenseits Ruhe zu finden und nicht ständig von Menschenwünschen belästigt zu werden.

Es gibt ja jemanden, der sich bereit erklärt hat, Mittler und Hohepriester zu sein für alle, die diesen Dienst in Anspruch nehmen möchten: Jesus Christus. Und sein Heiliger Geist setzt sich unaufgefordert für die Bittenden ein--- was will man mehr?

Warum also nicht auch sie anreden wie die Engel?

Gibt es einen Auftrag; eine Weisung, das zu tun?
LG

[Heinz Holger Muff]

Es gibt ja jemanden, der sich bereit erklärt hat, Mittler und Hohepriester zu sein für alle

Und dieser jemand sagte gem.Joh.14,6 unmissverständlich folgendes:

 6 Jesus antwortete: »Ich bin der Weg, denn ich bin die Wahrheit und das Leben.Einen anderen Weg zum Vater gibt es nicht.

[Oleander]

Es gibt ja jemanden, der sich bereit erklärt hat, Mittler und Hohepriester zu sein für alle

Und dieser jemand sagte gem.Joh.14,6 unmissverständlich folgendes:

 6 Jesus antwortete: »Ich bin der Weg, denn ich bin die Wahrheit und das Leben.Einen anderen Weg zum Vater gibt es nicht.

Wohl blöd für die Juden im AT gelaufen, die Jesus gar nicht kannten und deswegen sich an den Schöpfer wandten oder auf Mose und andere Propheten hörten.

[Hoger]

was zu beweisen wäre.

nö - eigentlich nicht. Ich selber praktiziere ja auch nicht die Heiligenverehrung. Wir kennen Heilige und richten uns im Gedenken darauf aus. Wir haben auch keine Heiligenstatuen

Mir geht es einfach darum, dass Katholiken ihre Praktiken, ihre Lehren erklären können und - auch wenn diese nicht in der Bibel wortwörtlich stehen - auf biblischem Fundament sind.
Sie brauchen das einem Nicht-Katholiken nicht zu beweisen.

Es reicht wirklich wenn ein Nicht-Katholik das einfach akzeptiert und auch respektiert. Keiner muss sich wie ein Katholik verhalten

Aber diese ganzen persönlichen Aversionen sind wirklich nicht geistig

[Ziska]

Es gibt ja jemanden, der sich bereit erklärt hat, Mittler und Hohepriester zu sein für alle

Und dieser jemand sagte gem.Joh.14,6 unmissverständlich folgendes:

 6 Jesus antwortete: »Ich bin der Weg, denn ich bin die Wahrheit und das Leben.Einen anderen Weg zum Vater gibt es nicht.

Wohl blöd für die Juden im AT gelaufen, die Jesus gar nicht kannten und deswegen sich an den Schöpfer wandten oder auf Mose und andere Propheten hörten.

Damals war der Weg zu Gott der buchstäbliche Tempel in Jerusalem mit den Vorkehrungen der Priesterschaft.
Heute ist der Weg Jesus Christus, der einzige Hohepriester!
Nur durch Jesus kann man zu Gott kommen.

Es braucht keine Priesterschaft, wie damals bei den Juden. Es braucht auch keine Opfer mehr, wie damals bei den Juden.

Der einzige Mittler zwischen Jehova und uns Menschen ist Jesus Christus!

[Hoger]

Damals war der Weg zu Gott der buchstäbliche Tempel in Jerusalem mit den Vorkehrungen der Priesterschaft.
Heute ist der Weg Jesus Christus, der einzige Hohepriester!
Nur durch Jesus kann man zu Gott kommen.

Es braucht keine Priesterschaft, wie damals bei den Juden. Es braucht auch keine Opfer mehr, wie damals bei den Juden.

Der einzige Mittler zwischen Jehova und uns Menschen ist Jesus Christus!

Das liest sich wie ein Widerspruch in sich

Wenn der Auferstandene, durch sein Opfer, nicht nur das Opfer, sondern auch der Hohepriester ist der (nach dem Hebräerbrief) im Himmlischen Tempel (dem Vorbild des irdischen) seine Tätigkeit ausübt = warum kommt dir dann keine Priesterschaft mehr in den Sinn? Ist der himmlische Tempel ausgelöscht worden?

Ich kann es nur immer wiederholen und langsam wird es langweilig. Kein Katholik (und auch ich nicht) setzt die Heiligen (oder Maria) als "Mittler" zwischen sich und Gott ein. Sie machen das Gleiche, als wenn in eurem Königreichsaal die Gemeinschaft für jemanden betet (bittet) oder Freunde von dir für dich bei Gott bitten.
Nur dass sich eine Katholik die Verstorbenen nicht als tot sondern als lebendig bei Gott vorstellt, als seine Freunde die ihm schon vorangegangen sind und die auch auf ihn schauen

Die Unterscheidung liegt im Anbeten (dies gebührt nur Gott) und im Bitten (und darum werden die Heiligen gebeten)

Die katholische Kirche kommt aus dem Lateinischen und dort klingen beide Begriffe nicht gleich, wie im deutschen.

Das ätzende ist - dass ihr einfach eine Behauptung aufstellt = und gar nicht wissen wollt ob die Behauptung stimmt, sondern sie als Begründung für Ablehnung und Hetze nehmt.
Nein - die Behauptung stimmt nicht

[Ziska]

Alles gut!
Du lehrst, dass es richtig ist Gebete durch verstorbene Menschen an Gott zu richten.

Jesus lehrt, dass Gebete nur durch ihn an Gott gerichtet werden sollen!

Ich halte mich an Jesu Anweisungen! Ohne wenn und aber! Ohne Ausreden!
Wenn ich in meinem Gebet an meine in Russland eingesperrten Brüder und Schwestern denke und Jehova bitte, sie zu unterstützen, bete ich immer noch durch Jesus Christus.
So weiß ich, wenn andere in ihren Gebeten an mich denken,
dass sie immer noch nur durch Jesus ihre Gebete, ihre Bitten an Gott richten.

Du versuchst Argumente in der Tradition zu finden, warum man Jesu Anweisung nicht genau nehmen muß.
Diese WischiWaschi Ausreden findest du auch in deiner eingefügten Erklärung, Seite 1.

Machst du dich jetzt zum Sprachrohr der Kirchen?

Eins ist sicher: Du mußt alles selber für dich vor Gott verantworten.
Wir reden/schreiben doch nur darüber.

Es hat bestimmt nichts mit Hetze zu tun, wenn man die Lehre der Kirchen mit der Lehre der Bibel vergleicht.
Auch mache ich einen Unterschied zwischen der Institution „Kirche“
und den Menschen, die der jeweiligen Kirche angehören.
Ich denke, dass du das auch weißt…

Übrigens reicht es nicht, einfach ein zwei Verse rauszusuchen und dann als Grundlage zu nehmen.

Frage dich: Denkst du im Ernst, dass Gott plötzlich Lehren hinzufügt,
die er Jahrtausende rundweg verurteilt hat?

[Heinz Holger Muff]

Alles gut!
Du lehrst, dass es richtig ist Gebete durch verstorbene Menschen an Gott zu richten.

Jesus lehrt, dass Gebete nur durch ihn an Gott gerichtet werden sollen!

Ich halte mich an Jesu Anweisungen! Ohne wenn und aber! Ohne Ausreden!
Wenn ich in meinem Gebet an meine in Russland eingesperrten Brüder und Schwestern denke und Jehova bitte, sie zu unterstützen, bete ich immer noch durch Jesus Christus.
So weiß ich, wenn andere in ihren Gebeten an mich denken,
dass sie immer noch nur durch Jesus ihre Gebete, ihre Bitten an Gott richten.

Dazu ermuntert Jesus gem. Joh. 15;16 nämlich wie folgt seine Nachfolger;

16 Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt: Ich habe euch dazu bestimmt, zu gehen und Frucht zu tragen – Frucht, die Bestand hat. Wenn ihr dann den Vater in meinem Namen um etwas bittet, wird er es euch geben, was immer es auch sei.

[Hoger]

Du lehrst, dass es richtig ist Gebete durch verstorbene Menschen an Gott zu richten.

Nö - ich lehre das nicht.
Ich weise nur darauf hin, dass für Katholiken die Heiligem im Himmel immer noch leben und das sie glauben die Heiligen bitten zu dürfen um Unterstützung bei Gott

Ansonsten kenne ich aus gemeinsamen Gebeten die dauernde Anrufung zu Gott dem Vater, zu Jesus Christus und zum Heiligen Geist.
Die Anbetung Gottes ist auch bei Katholiken das Zentrum des Gebetslebens

Allerdings haben sie noch "freunde im Himmel" - die du eben nicht hast.

Du bleibst bei deiner Sichtweise - völlig egal ob das wirklich so ist oder nicht?