biblische Begründung der Reliquienverehrung

[Hoger]

Diese Vorgehensweise der Verdrehung der wahren Lehre wurde aber schon von Jesus
und dem Apostel Paulus vorhergesagt.

2 Th. 2.7 Denn das Geheimnis der Gesetzlosigkeit ist schon an der Arbeit,.....

Wo wir heute stehen im Bezug auf Gesetzlosigkeit, ist offensichtlich, das zeigen solche Threads in voller Fülle.

Lg Kingdom

Dieser und der andere thread zeigen, das die Aussagen von Katholiken nicht interessieren

Da basteln sich schriftgelehrte ihr eigenes gesetz und verurteilen anhand dessen die anderen

Das ist vielleicht der wilde Westen - aber der war auch gesetzlos

[Kingdom]

Dieser und der andere thread zeigen, das die Aussagen von Katholiken nicht interessieren

Also ich habe viel gelehrt.

Da basteln sich schriftgelehrte ihr eigenes gesetz und verurteilen anhand dessen die anderen

Welche eigenen Gesetze, kannst du sie formulieren?

Das ist vielleicht der wilde Westen - aber der war auch gesetzlos

Aha, wer keine Knochen verehren mag und sich davon nicht noch irgendwelche Wunderwirkungen erhofft oder gute Gefühle, ist völlig fern ab von der Lehre Christi und den Geboten Gottes? Und wo steht das auch im Katechismus?

Lg Kingdom

[Hoger]

A - Also ich habe viel gelehrt.

B - Welche eigenen Gesetze, kannst du sie formulieren?

C Aha, wer keine Knochen verehren mag und sich davon nicht noch irgendwelche Wunderwirkungen erhofft oder gute Gefühle, ist völlig fern ab von der Lehre Christi und den Geboten Gottes? Und wo steht das auch im Katechismus?

A - das machen Schriftgelehrte - sie lehren.

B - ich habe dir schon oft versucht zu erklären, dass deine Erkenntnisse im Zusammenhang mit deiner Denomination stehen und auch wenn du deine genaue Denomination nicht angibst, ist es aber doch ersichtlich, wenn ein ZJ urteilt, dann urteilt diese(r) aus der Lehre seiner Denomination - unterliegt in seinem Urteil also bestimmten Gesetzen, an die er andere beurteilt.
Und wenn du dich einem ZJ gleichstellst - dann auch in dessen eigenen Gesetzen. Dann sind alle anderen - wie im wilden Westen - vogelfrei und dürfen abgeschossen werden

C - Kein Katholik betet Knochen an - sondern den Heiligen Geist, der im Gläubigen wirkend diesen zur Heiligkeit erst brachte. Und so wie du dich für einen Gerechten hältst der heilig lebt - so haben das schon Menschen 2000 Jahre lang erlebt. Der Heilige Geist wandelt die Seelen. Da im christlichen Glauben Seele und Leib zusammengehören ist damit auch der Leib involviert.
Der Schamane betet die Knochen an, um die seelische Essenz des Tieres und seine Kraft zu benutzen = der Katholik ehrt den Heiligen Geist, der in den Menschen gewirkt hat und der ja auch leiblich im End-Gericht auch auferstehen wird. (bis dahin warten die Entschlafenen - wie Paulus schreibt - im Himmel. Die dann lebenden gehen dann direkt hin) Es geht bei den Reliquien um denjenigen der den Menschen heilig machte und nicht - nirgendwo - um die Seele des Verstorbenen und dessen Macht

Auch werden die Heiligen nicht angebetet wie die Götter des Heidentums. Kein Katholik glaubt, dass eine heilige Seele tot sein kann, sondern verortet sie natürlich im Himmel den es (laut katholischem Verständnis) erst seit der Auferstehung Christi gibt - also im AT nicht vorkommen kann. Keiner dieser Heiligen hat eigene geistige Kraft oder Souveränität - der Heilige ist heilig weil der Heilige Geist ihn heilig gemacht und kann somit nicht wie ein heidnischer Gott agieren oder angerufen werden. Er ist der gläubige Christ, der vorangegangen ist und durch sein Leben gezeigt hat, dass er für das Himmelreich geeignet ist. Und deswegen kann er Vorbild sein und Unterstützer - aber nur weil er im heiligen Geist lebte und heute noch lebt. Lebendig macht allein der Geist Gottes - und Anbetung gebührt nach katholischen Verständnis nur Gott. Keiner betet Heilige an. Das kannst du von jedem Katholiken hören und lesen - warum kommt das nicht an?

Deine Gleichstellungen mit Schamanismus und Heidentum entbehren jeglicher Realität, wenn man den katholischen Glauben aus sich selber heraus erklärt

Beide Texte in beiden Threads im Ersteintrag erklären das ausführlich.

(das es Missbrauch in beiden Bereichen gibt kann niemand leugnen - aber dieser Missbrauch ist nicht die Regel)

[Abischai]

Gibt es denn in den Versen auch die Aufforderung so zu handeln? Weil vieles wird ja auch einfach nur berichtet ohne Aufforderung auch so zu handeln...

Das m.E. beste Gegenbeispiel ist "Nehustan". "Reliquienverehrung" dieser Art ist 1:1 Götzendienst, und jeder verantwortungsvolle Reformator vernichtet solche Reliquien.
In meiner Heimatstadt steht auch ein gewaltiges "Denkmal" mit gleichwertigem Verehrungscharakter, nur geht es da um die Germanen.

[Johncom]

Gibt es denn in den Versen auch die Aufforderung so zu handeln? Weil vieles wird ja auch einfach nur berichtet ohne Aufforderung auch so zu handeln...

Das m.E. beste Gegenbeispiel ist "Nehustan". "Reliquienverehrung" dieser Art ist 1:1 Götzendienst, und jeder verantwortungsvolle Reformator vernichtet solche Reliquien.

Reliquienverehrung: auf meiner 1. Asienreise fuhr ich per Bahn nach Kandy in Sri Lanka, bekannt wegen des Tempel of the tooth. Also ein Zahn des Buddha soll dort begraben sein. Eine Reliquie? Kein Problem. Gibts überall. War nur kurz drin in diesem Tempel. Es gab auch einen botanischen Garten, der hatte mehr anschauliches.

Komisch, dass so viele frühchristliche Kirchen genau auf den abgerissenen heidnischen Tempel neu gebaut wurden. Es muss ein großer Reiz darin liegen, den früheren Kult zu beleidigen und mit neuen Tempeln (Verzeihung: Kirchen) zu übertrumpfen.
.. und das gab es massenhaft auch in Asien: wo der Islam siegreich war, dort wurden Hindu-Tempel entweiht, abgerissen und anstelle Moscheen errichtet.

Komisch: die Hagia Sophia Moschee in Istanbul war einmal eine bedeutende Kirche. Warum immer der Kampf um solche Orte. Es sind ja nur Grundstücke, also irdische Werte, also hätten nur die Bedeutung von "Reliquien". Und dennoch werden sie bis heute umkämpft als ginge es um die Macht über die ganze Welt.

Jerusalem: jetzt sollein 3. Tempel eingeweiht werden? Rote Kühe wurden schon geliefert. Was noch fehlt ist das gesunde Verständnis gläubiger Menschen, die über das Abergläubische hinaus sind.

In meiner Heimatstadt steht auch ein gewaltiges "Denkmal" mit gleichwertigem Verehrungscharakter, nur geht es da um die Germanen.

Respekt zeichnet uns alle aus. Viele Touristen aus China, Japan usw ...zieht es zu den altdeutschen Denkmälern. Es kann sein, man möchte das alte Europa nochmal nachvollziehen bevor es ganz aus der Erinnerung gelöscht wird.

[Johncom]

Auch werden die Heiligen nicht angebetet wie die Götter des Heidentums. Kein Katholik glaubt, dass eine heilige Seele tot sein kann, sondern verortet sie natürlich im Himmel den es (laut katholischem Verständnis) erst seit der Auferstehung Christi gibt - also im AT nicht vorkommen kann. Keiner dieser Heiligen hat eigene geistige Kraft oder Souveränität - der Heilige ist heilig weil der Heilige Geist ihn heilig gemacht und kann somit nicht wie ein heidnischer Gott agieren oder angerufen werden. Er ist der gläubige Christ, der vorangegangen ist und durch sein Leben gezeigt hat, dass er für das Himmelreich geeignet ist. Und deswegen kann er Vorbild sein und Unterstützer - aber nur weil er im heiligen Geist lebte und heute noch lebt. Lebendig macht allein der Geist Gottes - und Anbetung gebührt nach katholischen Verständnis nur Gott. Keiner betet Heilige an. Das kannst du von jedem Katholiken hören und lesen - warum kommt das nicht an?

Weil er bei dir nicht ankommt, kommst du bei ihm nicht an.
In 9 Zeilen 8 mal das Wort "heilig", das nimmt ein Schriftfixierter gar nicht wahr, was zählt für ihn, ist der Buchstabe.

Auch werden die Heiligen nicht angebetet wie die Götter des Heidentums.

Doch, sie werden.
Auch Christus, auch Maria werden so angebetet: gib mir Glück im Leben, gib mir Schutz vor Feinden, vor Hindernissen. Die Menschen in der Mehrheit haben die frühere Religion gegen die neue ausgetauscht, und die katholische wie danach die evangelische Kirche haben pragmatisch den Weg der Massen-Beherrschung erkannt und "verantwortlich" umgesetzt:
Religion für alle (die im Machtbereich leben und mit ihrer Arbeit und ihrem Gehorsam das System stützen) und auf keinen Fall "frei" werden sollen im Sinne Christi.

[Helmuth]

Aha, wer keine Knochen verehren mag und sich davon nicht noch irgendwelche Wunderwirkungen erhofft oder gute Gefühle, ist völlig fern ab von der Lehre Christi und den Geboten Gottes? Und wo steht das auch im Katechismus?

Darin sehe ich das Problem in dieser Diskussion, und nicht nur in dieser. Also, selbst wenn man diese Dinge gar nicht verurteilt, sondern sie schlicht nicht prkatiziert, so gilt man bereits als heuchlerischer Pharisäer? Tut leid, aber solchen Dingen stelle ich mich nicht.

Meine Kinder wusste nichts von diesen Dingen, solange sie klein waren, da ich sie so lehren konnte, dass derartige Dinge gar keine Erwähnung finden. Ich lehrte sie, dass wir uns allein auf den Namen des Vaters und des Sohnes konzentrieren. Irgendwelche Gegenstände, was auch immer, spielten dazu keine Rolle. Als waren auch sie schon kleine Pharisäer.

Der Reliquienkult wurde mir erst konkreter bewusst, als ich als Christ damit konfrontiert wurde. Ich konnte dem früher nichts abgewinnen, als ich noch gar nicht bekehrt war, und später gab es damit keine Berührungspunkte. Wer mir das aber nun aufdrängen will, dem erteile ich eine klare Absage, denn heute kenne ich seine glaubenszerstörende Wirkung durchaus.

[jsc]

Gibt es denn in den Versen auch die Aufforderung so zu handeln? Weil vieles wird ja auch einfach nur berichtet ohne Aufforderung auch so zu handeln...

Das m.E. beste Gegenbeispiel ist "Nehustan". "Reliquienverehrung" dieser Art ist 1:1 Götzendienst, und jeder verantwortungsvolle Reformator vernichtet solche Reliquien.

Richtig. Und die Schlange hat Gott selbst befohlen anzufertigen und hat sie zum sichtbaren Heilsbringer benutzt - und trotzdem war die spätere Anbetung falsch...
Und in so einer Frage einfach die expliziten Warnungen der Bibel ignorieren, irgendwelche Bibelstellen, die nicht explizit auffordern, als Pseudobegründung anführen und letztendlich nur auf nicht nachprüfbare Tradition zu bauen halte ich für gefährlich...

[Abischai]

Es muss ein großer Reiz darin liegen, den früheren Kult zu beleidigen und mit neuen Tempeln (Verzeihung: Kirchen) zu übertrumpfen.

Hüte Dich davor, hierin partei zu ergreifen! Das ist - egal aus welcher Richtung - alles falsch !
Es ist Brauch aus der Antike, die zuvorigen Kulturen zu überbauen um damit buchstäblich die Überwältigung zu demonstrieren, ein geistlich wesentlicher Aspekt.
Die "Kirchen" sind zuerst in Rom aus ausgedienten Markthallen entstanden, geringfügig umgebaut, woraus sich auch der normale im ehem. römischen Reich angewandte Baustil der "Kirchen" erklärt, der Kreuzgang war das Zentrum des Marktes, und die Säulenhallen der Bereich der kleineren Stände und Tische, die Türme sind auch Machtsymbole, ausgehend vom Turm zu Babel und heute noch in Prestigebauten (Burj Khalifa, WTC, Crysler-Building, Petronias-Towers uvm.). Nichts anderes liegt der geistlichen Architektur zu grunde.
Ein makabrer Aspekt der späteren katholischen Kirchenbauten (zumindest im deutschsprachigen Raum) ist der, daß die Gebäude regelmäßig auf Totengebeinen errichtet wurden, diese also bei "Grundsteinlegung" extra dort platziert wurden. Man denke sich dessen Bedeutung selbst... Ob es Menschopfer waren, die dem zuvorgingen, oder was das angeblich bedeuten soll, keine Ahnung, jedenfalls ist es greulich und kaum vorstellbar, daß Gott sich dazu stellt und sowas gutheißt.

[Abischai]

Richtig. Und die Schlange hat Gott selbst befohlen anzufertigen und hat sie zum sichtbaren Heilsbringer benutzt - und trotzdem war die spätere Anbetung falsch...

Jetzt, da ich das las, kam mir noch ein abrundender Gedanke dazu:
Gott hat die Gebeine der Menschen auch geschaffen, damit sie gutes tun (die Physe des Menschen, Dämonen haben sowas schönes nicht). Wenn der Mensch aber gestorben ist, haben diese Gebeine sprichwörtlich "ausgedient" und gehören zurück zur Erde, wie Gott das festgesetzt hat:

...im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen bis zu zurückkehrst zum Erdboden, denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren."

Der Mensch unterstützt diese Weisung Gottes gehorsam, indem ein Leichnam begraben wird (Kremierung sei hier mal unbeachtet), aber niemals werden Gebeine aufgehoben um als Gegenstand der Erinnerung und Verehrung und Anbetung unter den Lebenden zu verbleiben.

Es gibt nur zwei Ausnahmen in der Bibel, wo Menschen davon abweichend einbalsamiert wurden: Jakob und Josef, was der ägyptischen Tradition und Kultur geschuldet war (Höflichkeit, Respekt vor den Verstorbenen, Statussymbolik), sonst aber nirgends erwähnt und damit unüblich war und ist.