Kann man gerecht und barmherzig zugleich sein ?

[Sara Funkelstein]

Es rätselt zwar heute noch alle Welt warum er das getan hat, aber wenn jemand für den anderen Strafe bezahlt, dann ist daß doch ein Akt der Barmherzigkeit und ist das nicht auch gerecht ?

Nein.
Das ist die gleiche Frage, die du am Anfang gestellt hast. Deswegen muss ich dieselbe Antwort geben.

[Helmuth]

Nein.

Eigentlich hast du recht, denn wer gerecht sein will, muß auch richten und strafen. Wer aber barmherzig sein will, was ja der Wortbedeutung gemäß mit Güte und Vergebung einhergehen soll, google KI, der möchte ja Gnade vor Recht ergehen lassen.

Die Frage wird für mich nicht präzise genug gestellt, insofern erlaubt es beide Antworten und SaraF hat damit gleichermaßen Recht. Man kann nicht zu ein und derselbe Sache gleichzeitig beides sein, sondern muss von Fall zu Fall unterscheiden.

So gibt es einen Fall, bei dem Gnade vor Recht ergeht und einen anderen, bei dem das Gesetz zu seiner unbarmherzigen Anwendung kommen muss. Doch Gott bleibt beides, gnädig und auch gerecht.

Dafür braucht es aber, auch nach irdischem Recht Gründe, niemand wird einfach so begnadigt.

Du sagst es. Für alles gibt es einen Grund. Der Grund für Begnadigung ist erfolgte Buße und Umkehr, der Grund für die Abgeltung nach dem gestrengen Gesetz ist fehlende Buße und Umkehr. Dazu ein Wort des Jakobus:

Denn das Gericht wird ohne Barmherzigkeit sein gegen den, der keine Barmherzigkeit geübt hat. Die Barmherzigkeit rühmt sich gegen das Gericht.

[Johncom]

Der Fragesteller meinte eine Barmherzigkeit, die sich auf Gerechtigkeit bezieht, also wie kann ein Richter barmherzig sein ?

Habe neulich eine Reihe Gerichts-Verhandlungen besucht und empfand den Richter als bemüht, um "Schuld" oder Strafmündigkeit zu erkennen. Allerdings muss er dem gültigem Gesetz folgen. Ist der Fall, ein schweres Vergehen, bösartig geplant oder ein leichtes, war der Täter verwirrt, ist er überhaupt schuldbewusst?

Barmherzigkeit geschieht aus der inspirierten Liebe. Der Gesetzeslehrer fragt Jesus, wer ist mein nächster. Nach dem Gesetz wäre der Samariter, nehme ich an, unwürdig wie ein Feind, ein Nicht-Jude. Hier wird er zum Helden.
Deshalb denke ich, Jesus stellt die Barmherzigkeit über das Gesetz.

„Liebe, und was du willst, das tu!“

Muß ein Richter der gerecht sein will nicht bestrafen ? Es geht doch um die Ordnung des täglichen Lebens, da kann man doch nicht alles durchgehen lassen.
Im täglichen Leben kann man schon mal was übersehen, aber nicht wenn es um ernstere Verstöße geht.

Im täglichen (weltlichen) Leben ist der Richter verpflichtet, nach gültigem Gesetz zu entscheiden.

Kann Gott diese Sünde einfach übersehen und auf Strafe verzichten bzw. barmherzig sein ?

Der Genuss der verboten Frucht ist ein Mysterium.

[Zippo]

Es rätselt zwar heute noch alle Welt warum er das getan hat, aber wenn jemand für den anderen Strafe bezahlt, dann ist daß doch ein Akt der Barmherzigkeit und ist das nicht auch gerecht ?

Nein.
Das ist die gleiche Frage, die du am Anfang gestellt hast. Deswegen muss ich dieselbe Antwort geben.

Gerechtigkeit hat bei dir also immer etwas mit Strafe zu tun. Würdest du da nicht mal bei deinen Kindern großzügig sein ?
Und würdest du die Umstände nicht berücksichtigen ? Zum Beispiel den Umstand, verführt worden zu sein ?
Satan ist in der Bibel ein raffinierter Betrüger, er lenkt den Blick auf das Verbotene und macht es begehrlich.

Gott sieht jedenfalls ein, daß er auch mal Gnade vor Recht ergehen lassen muß, im AT mußten Tiere für die Sünde der Menschen sterben, das steht im mosaischen Gesetz. z. Bsp. 3 Mo 6,5
Und im NT hat er sich in den Leib eines zweiten Adam begeben, um die Sünde der Menschen zu begleichen. Rö 5,15..., 1 Kor 15,45
So will Gott ausgleichen, daß er die Menschen dem Satan preisgegeben hat und die Werke Satans zerstören.

[ELB-CSV: 1. Joh. 3,8] Wer die Sünde tut, ist aus dem Teufel, denn der Teufel sündigt von Anfang an. Hierzu ist der Sohn Gottes offenbart worden, damit er die Werke des Teufels vernichte.

Aber ohne zu strafen, gibt es keine Gnade bei Gott, denn dann wäre er ja nicht gerecht.

Wenn du deinen Kindern Strafe erlassen willst, weil du einsiehst, daß sie in schwierige Umstände gebracht hast, wie würdest du vorgehen ? Kannst du nicht doch schon mal barmherzig sein?

Gruß Thomas

[Zippo]

Nein.

Eigentlich hast du recht, denn wer gerecht sein will, muß auch richten und strafen. Wer aber barmherzig sein will, was ja der Wortbedeutung gemäß mit Güte und Vergebung einhergehen soll, google KI, der möchte ja Gnade vor Recht ergehen lassen.

Die Frage wird für mich nicht präzise genug gestellt, insofern erlaubt es beide Antworten und SaraF hat damit gleichermaßen Recht. Man kann nicht zu ein und derselbe Sache gleichzeitig beides sein, sondern muss von Fall zu Fall unterscheiden.

So gibt es einen Fall, bei dem Gnade vor Recht ergeht und einen anderen, bei dem das Gesetz zu seiner unbarmherzigen Anwendung kommen muss. Doch Gott bleibt beides, gnädig und auch gerecht.

Dafür braucht es aber, auch nach irdischem Recht Gründe, niemand wird einfach so begnadigt.

Du sagst es. Für alles gibt es einen Grund. Der Grund für Begnadigung ist erfolgte Buße und Umkehr, der Grund für die Abgeltung nach dem gestrengen Gesetz ist fehlende Buße und Umkehr. Dazu ein Wort des Jakobus:

Denn das Gericht wird ohne Barmherzigkeit sein gegen den, der keine Barmherzigkeit geübt hat. Die Barmherzigkeit rühmt sich gegen das Gericht.

Du sagst also, eigentlich geht es nicht, gerecht sein und zugleich barmherzig, aber wenn jemand Reue zeigt und Buße tut, dann ist Gott bereit, Gnade vor Recht ergehen zu lassen ?

Reue und Buße sind bestimmt Voraussetzungen für den Zugang der Gnade, so steht es nicht nur im NT, im AT wurden auch schon die Sünden des Volkes Israel über dem Opfer ausgesprochen z. Bsp. 3 Mo 16,21
Andere Schuldopfer wurden von einzelnen Menschen zur Stiftshütte gebracht, da wird man schon darin eine Reue und Bitte um Vergebung gesehen haben. 3 Mo 4,5

Buße und Reue wird erst recht im NT erwartet, aber nur, wer im Namen Jesu bittet, dem wird vergeben. Apg 2,38

[ELB-CSV: Apg. 3,19] So tut nun Buße und bekehrt euch, damit eure Sünden ausgetilgt werden,

Ist das nun gerecht ? Könnte z. Bsp. ein gerechter irdischer Richter einfach so diese Haltung zeigen ?

Wie man liest, will Gott ja auch Gericht halten mit den Menschen, wenn sie mal tot sind.

[ELB-CSV: Pred. 12,13] Das Endergebnis des Ganzen lasst uns hören: Fürchte Gott und halte seine Gebote; denn das ist der ganze Mensch.
[ELB-CSV: Pred. 12,14] Denn Gott wird jedes Werk, es sei gut oder böse, in das Gericht über alles Verborgene bringen.

Ein gerechter Richter kann doch nicht einfach eine Entschuldigung hinnehmen, um von Strafe abzusehen.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Ist das nun gerecht ?

Gerecht passt in dem Fall nicht, es ist ein Gnadenakt, eben der Erlass rechtmäßiger Vergeltung.

Könnte z. Bsp. ein gerechter irdischer Richter einfach so diese Haltung zeigen ?

Ein Richter ist grundsätzlich verpflichtet sich an das Gesetz zu halten, welche Haltung er immer haben möge. Er hat aber auch Handels- und Ermessensspielraum. So kann er mildernde oder erhärtende Umstände geltend machen.

Ein gerechter Richter kann doch nicht einfach eine Entschuldigung hinnehmen, um von Strafe abzusehen.

Das unterscheidet gewissermaßen irdische Gerichtsbarkeit von göttlicher. Gott kann dich trotz klarer Schuld freisprechen, da Jesus bereits dafür Sühne geleistet hat, wenn der Schuldige Buße tut und umkehrt. Dann verliert das Gesetz seine Wirksamkeit.

Seien wir Jesus daher dankbar, der mit seinem Blut bezahlt hat, denn sonst hätten nicht einmal Männer wie Mose, David oder Paulus eine Chance, die sich des Mordes schuldig gemacht haben.

Ein weiterer Unterschied ist, dass die irdische Gerichtsbarkeit nicht die letzte Instanz ist. So kann ein rechtens zu Tode verurteilter Straftäter zwar dem irdischen Tod ausgesetzt werden und er verwirkt damit sein irdisches Leben, aber das letzte Wort spricht das Endgericht unter dem Vorsitz von Jesus Christus.

Er hat die gegen uns gerichtete Schuldschrift ausgelöscht, die durch Satzungen uns entgegenstand, und hat sie aus dem Weg geschafft, indem er sie ans Kreuz heftete.

[Zippo]

Der Fragesteller meinte eine Barmherzigkeit, die sich auf Gerechtigkeit bezieht, also wie kann ein Richter barmherzig sein ?

Habe neulich eine Reihe Gerichts-Verhandlungen besucht und empfand den Richter als bemüht, um "Schuld" oder Strafmündigkeit zu erkennen. Allerdings muss er dem gültigem Gesetz folgen. Ist der Fall, ein schweres Vergehen, bösartig geplant oder ein leichtes, war der Täter verwirrt, ist er überhaupt schuldbewusst?

Verwirrt, nicht schuldbewußt, das kann ja jeder sagen. Ich glaube nicht, daß das einen Richter erweichen wird.

Aber bei Gott ist vielleicht Verführung ein Grund milde zu sein. Aber zunächst mußten auch die Menschen im Garten Eden die Strafe für ihr Vergehen hinnehmen.
Werden Adam und Eva später um Vergebung ihrer Schuld gebeten haben ? Wird Gott sie erhört haben ?
In menschlichen Gerichten kann man nach einer gewissen Haftstrafe ein Gnadengesuch stellen. Auf diesem Wege könnte man Gerechtigkeit mit Barmherzigkeit vereinen.

Johncom

Barmherzigkeit geschieht aus der inspirierten Liebe. Der Gesetzeslehrer fragt Jesus, wer ist mein nächster. Nach dem Gesetz wäre der Samariter, nehme ich an, unwürdig wie ein Feind, ein Nicht-Jude. Hier wird er zum Helden.
Deshalb denke ich, Jesus stellt die Barmherzigkeit über das Gesetz.

„Liebe, und was du willst, das tu!“

Des Gerichtes würdig ist in dieser Geschichte nicht der barmherzige Samariter, sondern die Anderen deren die vorübergingen, ohne zu helfen. Diese werden wohl keine Barmherzigkeit erlangen, wenn sie nicht Buße tun und sich ändern.

Aber sollte der barmherzige Samariter ein gerichtswürdiges Vergehen haben, könnte das Wort in Jak 2,13 doch greifen.

Es wird aber ein unbarmherziges Gericht über den ergehen, der nicht Barmherzigkeit getan hat; und die Barmherzigkeit rühmt sich wider das Gericht.

Aber wie wird ein gerechter Richter die guten Werke eines Menschen miteinbeziehen können ?

Johncom

Muß ein Richter der gerecht sein will nicht bestrafen ? Es geht doch um die Ordnung des täglichen Lebens, da kann man doch nicht alles durchgehen lassen.
Im täglichen Leben kann man schon mal was übersehen, aber nicht wenn es um ernstere Verstöße geht.

Im täglichen (weltlichen) Leben ist der Richter verpflichtet, nach gültigem Gesetz zu entscheiden.

Das meine ich auch. Auch, wenn es sich um einen guten Menschen handelt. Vielleicht kann er die Haft erleichtern, mehr nicht. Wenn es um Geldstrafen geht, könnte ein Anderer einspringen.

Für unsere Sünden meint der Herr Jesus gibt es überhaupt kein Lösegeld, was unsere Seele auslösen könnte. Wie würdest du das verstehen ?

[Luther 1912: Mk. 8,37] Oder was kann der Mensch geben, damit er seine Seele löse ?

Johncom

Kann Gott diese Sünde einfach übersehen und auf Strafe verzichten bzw. barmherzig sein ?

Der Genuss der verboten Frucht ist ein Mysterium.

Mysterium hin und her, die Strafe der ersten Menschen ist auf uns alle übergegangen, denn wir müßen alle sterben und für unserer Sünden Rechenschaft ablegen.

[Luther 1912: Heb. 4,13] Und keine Kreatur ist vor ihm unsichtbar; es ist aber alles bloß und entdeckt vor seinen Augen. Von dem reden wir.

Und wie wird Gott über unser Leben entscheiden ? Unsere Übertretungen auf der einen Seite, aber durch das Evangelium wäre er in der Lage Barmherzigkeit zu üben. Denn er hat dafür bezahlt am Kreuz.

Gruß Thomas

[Heinz Holger Muff]

Aber bei Gott ist vielleicht Verführung ein Grund milde zu sein. Aber zunächst mußten auch die Menschen im Garten Eden die Strafe für ihr Vergehen hinnehmen.
Werden Adam und Eva später um Vergebung ihrer Schuld gebeten haben ? Wird Gott sie erhört haben ?

Gott hatte A&E vorher gewarnt, dass sie sterben werden wenn sie vom Baum der Erkenntnis essen würden. Gem. Titus 1;2 u. Hebräer 6:16-18 ist er ein Gott der nicht lügen kann:

 2 Es ist wegen der Hoffnung auf das ewige Leben, das Gott schon vor dem Anfang der Zeit versprochen hat – und er lügt nie.

und

 16 Wenn Menschen schwören, tun sie das bei einem Größeren. Ihr Eid bekräftigt die Aussage und beseitigt jeden Widerspruch. 17 So hat auch Gott sich mit einem Eid für seine Zusage verbürgt, denn er wollte den Erben dieses Versprechens die feste Gewissheit geben, dass er seine Zusage wirklich einlöst. 18 Zwar ist es sowieso unmöglich, dass Gott lügen kann, doch hier wollte er sich in doppelter Weise festlegen: ‹durch die Zusage und den Eid›, die beide unumstößlich sind. Das ist für uns eine starke Ermutigung, denn wir haben ja unsere Zuflucht zu dieser Hoffnung genommen und wollen alles daran setzen, sie zu erreichen

Wenn ein Ausspruch Gottes Mund verlässt, ist es wenn von ihm etwas beschlossen gem. Jes. 55:8-11 so gut wie schon erfüllt:

8 „Meine Gedanken sind nicht wie eure Gedanken, / und eure Wege nicht wie meine Wege!“, spricht Jahwe. 9 „Denn so hoch der Himmel über der Erde ist, / so weit reichen meine Gedanken über alles hinaus, was ihr euch denkt, / und meine Möglichkeiten über alles, was für euch machbar ist. 10 Und wie Regen oder Schnee vom Himmel fällt / und nicht dorthin zurückkehrt, / ohne dass er die Erde tränkt, / sie fruchtbar macht, dass alles sprießt, / dass Brot zum Essen da ist / und Saatgut für die nächste Saat, 11 so ist es auch mit meinem Wort: / Es kehrt nicht leer zu mir zurück, / sondern bewirkt, was ich will, / führt aus, was ihm aufgetragen ist. 

[Sara Funkelstein]

Gerechtigkeit hat bei dir also immer etwas mit Strafe zu tun.

Nein.

Satan ist in der Bibel ein raffinierter Betrüger, er lenkt den Blick auf das Verbotene und macht es begehrlich.

Er ist kein Betrüger. Aber da werden wir beide nicht auf einen Nenner kommen.

Gott sieht jedenfalls ein, daß er auch mal Gnade vor Recht ergehen lassen muß, im AT mußten Tiere für die Sünde der Menschen sterben, das steht im mosaischen Gesetz. z. Bsp. 3 Mo 6,5

Deine Frage war doch, ob man gleichzeitig gerecht und barmherzig sein kann. Das funktioniert nicht und ist hier auch nicht der Fall. Wir haben es sogar mit doppeltem Unrecht zu tun. Unschuldige Tiere mussten sterben, weil die Strafe ja nicht erlassen wurde. Erlass wäre Gnade gewesen.

[Johncom]

Verwirrt, nicht schuldbewußt, das kann ja jeder sagen. Ich glaube nicht, daß das einen Richter erweichen wird.

Aber bei Gott ist vielleicht Verführung ein Grund milde zu sein. Aber zunächst mußten auch die Menschen im Garten Eden die Strafe für ihr Vergehen hinnehmen.
Werden Adam und Eva später um Vergebung ihrer Schuld gebeten haben ? Wird Gott sie erhört haben ?
In menschlichen Gerichten kann man nach einer gewissen Haftstrafe ein Gnadengesuch stellen. Auf diesem Wege könnte man Gerechtigkeit mit Barmherzigkeit vereinen.

Ja ganz richtig. Ein anderes aus der Zeit gekommenes Wort heißt Sühne. Oder Busse.

Was natürlich jedes Kind sich fragt: Warum erschafft Gott Menschen, die dann von der verbotenen Frucht essen. Wußte Gott das nicht im voraus? Und wenn die beiden es nicht getan hätte, wären sie (wir) noch im Paradies nackt und unschuldig, aber auch unwissend. Ohne denkenden Verstand. Wir wollten es so. Wir haben uns (vielleicht) selbst vertrieben, und sind auf Entdeckungsreise gegangen.

Das Gleichnis vom verlorenen Sohn zeigt eine Heimkehr voller Reue, aber auch ein großes Willkommen. Nur der andere daheim gebliebene Sohn, der immer brav war, hat diese Erfahrung nicht gemacht.

Des Gerichtes würdig ist in dieser Geschichte nicht der barmherzige Samariter, sondern die Anderen deren die vorübergingen, ohne zu helfen. Diese werden wohl keine Barmherzigkeit erlangen, wenn sie nicht Buße tun und sich ändern.

Ja. Aber barmherzige Samariter ist uns als positives Bild gegeben.
Vielleicht ist auch er, wie alle anderen oft vorübergegangen. Wir wir alle. Barmherzigeit kann man lehren, dieses Gleichnis Kindern mit auf den Weg geben, aber man kann Barmherzigeit nicht wie ein Gesetz vorschreiben. Der Sinn, "was du dem Geringsten tust, das tust du mir", der geht erst im gereiften Herzen auf.

Wenn ich jetzt "die anderen" verurteile, weil sie noch vorüber gehen, bin ich unbarmherzig.