Werden Henker "in den Himmel" kommen?

[Helmuth]

Die Nationen sind nicht dazu berechtigt, sich nach Belieben etwas daraus auszusuchen:

Richtig, aber das Gesetz ist in Kraft und wurde nicht abgeschafft. Ich stehe dazu, dass unbußfertige Mörder danach auch gerichtet werden sollen. Das ist kein Belieben, sondern geltendes göttliches Recht, das schon auf 1 Mose 9:5-6 zurückgeht. Bei Bußfertigkeit würde ich davon absehen und Gnade walten lassen, aber wer bin ich?

Wenn es schon unter Noah richtig war, in Israel Gesetz wurde, wieso ist es dann für andere Nationen plötzlich falsch? Die Nationen sind auch kein Maßstab. Das wäre also mit zweierlei Maß gemessen und das sehe ich nicht als Gottes Charakter.

Wer sich auf das Gesetz Israels beruft, z.B. um die Todesstrafe zu legitimieren, für den gilt wahrscheinlich, was Paulus im Zusammenhang mit der Beschneidung schrieb: Er muss das ganze Gesetz halten. Gal. 5

Für mich ist das keine präzise Auslegung. Das möchte ich, mit Verlaub, nicht weiter ausführen. Man löse den Exegeseknoten selbst. Doch kann ich auch umgekehrt fragen: Ist denn die Abschaffung nicht Sünde sich damit gegen den Willen Gottes zu stellen?

Aber es geht uns nicht um die Todesstrafe selbst, sondern um den Scharfrichter, ob dieser damit sündigt oder nicht. In Kriegszeiten wurde noch Kriegsrecht angewandt. Die Zeit liegt noch nicht so lange zurück. In den Nürnberger Prozessen gab es eine Reihe von Tötungen durch den Strang. Hattest du damit Probleme?

Das würde ich so sehen: Diejenigen, welche die Verurteilten hängen, tragen dafür nicht die Verantwortung, denn sie handeln nach gesetztem Recht. Falls die Tötung dabei nicht rechtens gewesen wäre, so trägt die Verantwortung das Gericht, welches das Todesurteil gefällt hat.

Es spielt noch das Gewissen eine wichtige Rolle. Nicht jeder Mensch wäre dazu bereit z.B. eigene Angehörige hinzurichten. Darauf müsste Rücksicht genommen werden. Aber machen wir den Fall nicht unnötig komplex. Es sagte Jesus z.B. zu Pilatus:

Jesus antwortete ihm: Du hättest keinerlei Gewalt gegen mich, wenn sie dir nicht von oben gegeben wäre; darum hat der, der mich dir überliefert hat, größere Sünde.

Jesus sprach Pilatus damit nicht die Hautpschuld zu, sondern vielmehr Kajaphas. Der römische Hauptmann, dem die Exekution anbefohlen war, der kam dabei sogar zum Glauben:

Als aber der Hauptmann, der ihm gegenüber dabeistand, sah, dass er so schrie und verschied, sprach er: Wahrhaftig, dieser Mensch war Gottes Sohn!

[Philippus]

Es spielt noch das Gewissen eine wichtige Rolle. Nicht jeder Mensch wäre dazu bereit z.B. eigene Angehörige hinzurichten. Darauf müsste Rücksicht genommen werden.

Es kam ja auch im letzten Weltkrieg noch des öfteren vor, dass Freiwillige für Erschießungskommandos gesucht wurden, welche einen ihrer eigenen Kriegskameraden erschießen sollten, wegen Fahnenflucht, Feigheit vor dem Feind, Desertation, Entfernung von der eigenen Truppe und desgleichen undsoweiter....
Darauf stand oft oder immer die Todesstrafe.
Es ging ja quasi darum, die Truppentreue um jeden Preis -auch dem des eigenen Lebens- aufrecht zu erhalten, um den Feind zu besiegen...

Zeitzeugen berichten, dass es nicht unbedingt Pflicht war, an solchen Erschießungskommandos überhaupt teilzunehmen. Die Leute wurden dazu mit Sonderurlaub und anderen Vergünstigungen animiert, ein Menschenleben ist im Krieg eh nicht viel wert.

Theoretisch könnte auch mein Vater an solch einem Kommando beteiligt gewesen sein und dass er damit innerlich zu kämpfen hatte...er hatte nie groß über den Krieg berichtet und war immer merkwürdig still und in sich gekehrt....
Für uns vier Kinder hatte das immerhin den Vorteil dass wir nie von ihm auch nur eine Backpfeife eingefangen hatten oder ähnliches, Kinder die überhaupt nicht geschlagen oder noch nicht einmal am Ohr gezogen worden sind, waren damals ja eine absolute Ausnahme und Seltenheit....
Geschlagene Kinder waren eigentlich doch der Normalfall....

Ich kann nur Gott danken dass ich nicht in dieser Zeit des Krieges gelebt habe ....

[Abischai]

mir scheint, die Henker sollten sich besser um ihre eigenen Seelen Gedanken machen

Das Thema ist sehr, sehr schwer und keinesfalls mit einer einfachen Handbewegung vom Tisch zu wischen.
In Israel (damals) war das Gemeinwesen aufgerufen, eine Hinrichtung vorzunehmen, die ganze Stadt, das ganze Dorf sollte die Steinigung vornehmen, nicht einzelne, sondern alle.
Darüber müßte sich jeder mal in Ruhe Gedanken machen, was genau das für jede einzelne Seele der Ausführenden ("Henker") bedeutet haben muß, was sie ihren Kindern erzählt und wie sie damit leben konnten oder mußten.

Da dieses aber von Gott selbst angewiesen worden war, steht außer Frage ob es im Willen Gottes war, das war es.
Dennoch mußten sich die Leute damals damit auseinandersetzen, und das hat das Gemeinwesen sicherlich auch entsprechend geprägt. Es waren aber nicht diejenigen die "Bösen" und "Mörder", die das von Gott befohlene Urteil vollstreckt hatten, sondern die, die hingerichtet wurden. Ich bestehe unbeugsam darauf, daß dieser einfache Zusammenhang anerkannt wird, sonst können wir die Bibel zuschlagen und weglegen.

In "The Green Mile" wird das Problem ziemlich eindrücklich dargestellt. Brutal der Film, aber ich habe mir die DVD vor Jahren gekauft und einmal angesehen, weiterempfehlen möchte ich den Film nicht, ich habe ihn wegen des Protagonisten für gut befunden (Tom Hanks), halte den Film aber für grenzwertig (z.T. recht okkult...)

Aber auch die Handhabe bei der Erschießung nach Kriegsgericht z.B. bei der Deutschen Wehrmacht an der Front war so, daß man das Thema auch nicht auf die leichte Schulter genommen hatte und dem Erschießunskomando nicht übergebühr Druck machte. Die Idee dahinter finde ich "gut" (wenn man sowas überhaupt "gut" nennen kann). Von zehn Schützen bekamen nur 1, 2 oder 3 eine scharfe Patrone, keiner wußte wer sie hatte. Der Rückstoß des Gewehres war dennoch markant hoch, sodaß man auch nach dem Schuß nicht wußte, ob das jetzt eine scharfe Patrone war oder nicht (ich habe selbst mal mit dem K98 geschossen). Es wurde genau darauf geachtet, daß alle wirklich auf den Kadidaten tötlich zielten.
Wer aber nun wirklich den tötlichen Schuß abgegeben hatte, blieb geheim, und jeder der Schützen konnte meinen, es nicht gewesen zu sein, allerdings blieb die Ungewißheit für immer bestehen; "war ich es, oder war es ein anderer?" Viele derer haben sich zeitlebens gesagt, daß sie es nicht waren.

Einfach ist das sicherlich nicht, aber einen Henker als Mörder hinzustellen, lehne ich grundsätzlich ab.

Soweit mir bekannt war in der früheren Vergangenheit (bis 19. Jh.) der Henker der letzte, der eine Hinrichtung verhindern konnte und durfte, der sozusagen den Kandidaten begnadigen konnte. Diese Macht hatte er, aber wenn er den Willen des Volkes umsetzte und einen nachgewiesenen, überführten Schwerverbrecher tötete und er selbst damit auch seinem eigenen Rechtsempfinden und Gewissen folgte, war er ja immerhin Vollstrecker der Staatsraison, der menschlichen Gerichtsbarkeit (von Gott eingesetzt !!!) und damit kein Mörder, sondern Verrichter einer der schwersten Aufgaben, die man sich denken kann.

Man bedenke die Anweisung Salomos an Benaja, Joab hinzurichten, oder das Todesurteil gegen Schimi, den Benjaminiter. Und was war mit dem Amalekiter, der behauptete Saul getötet zu haben und es freudig dem König David berichtete? Auch der wurde kurzerhand mit dem Schwert getötet.

Ich finde wir sollten unsere aktuell in der Moderne wie eine aufgeweichte Semmel ertränkte Moral wieder im Lichte der Bibel trocknen und neu schärfen. Das nenne ich Glauben an Gott. Alles andere entpuppt sich als Blendwerk.

[Magdalena61]

Es waren aber nicht diejenigen die "Bösen" und "Mörder", die das von Gott befohlene Urteil vollstreckt hatten, sondern die, die hingerichtet wurden.

Die Frage ist halt: Wann oder wie kann man sicher sein, dass eine Hinrichtung dem Willen Gottes entspricht?

Wer sich dem Regime widersetzt... Iran... - die Richter berufen sich auch auf "Gott"; auf ihre Religion.
Sie entführen sogar Geflüchtete, wenn sie deren habhaft werden, um sie in den Iran zu verschleppen und hinzurichten.

Das ist doch nicht RECHT, das ist UNRECHT!

Gott kann doch nicht in verschiedenen Ländern einen "verschiedenen Willen" haben.

Rein emotional betrachtet, könnte ich mir durchaus die Todesstrafe vorstellen für Attentäter wie in Magdeburg und andere, die aus niederen Beweggründen Menschen terrorisieren und ermorden. Wer Menschenblut vergießt...
... und dann noch auf Kinder losgeht, bei dem stimmt ganz gewaltig etwas nicht- er ist gefährlich. Bei Menschen, die zu Gewalthandlungen neigen, könnte eine Aussicht auf die Todesstrafe durchaus abschreckend wirken.

Aber in unserer "christlichen Kultur" gibt es, im Gegensatz zu den USA, keine Todesstrafe.

Wer soll die Hinrichtung ausführen? Wer gibt sich dazu her?


Wenn GOTT höchstpersönlich die Todesstrafe für einen bestimmten Fall verordnet, kann man einen Justizirrtum ausschließen. Auf Erden leider nicht. Nicht alle, die sich auf Gott berufen, handeln im Auftrag und im Willen Gottes. Und so werden auch Unschuldige hingerichtet.

Ich bin nicht der Meinung, der ausführende Henker sei ohne Schuld, wenn er auf Befehl einer Obrigkeit hin handelt. Eine Ausnahme wäre vielleicht, wenn er gegen seinen Willen dazu gezwungen wird, jemanden zu töten, unter Androhung seiner eigenen Hinrichtung, wenn er den Befehl verweigert.

Die Regelung im AT, eine Hinrichtung durch die Gemeinschaft zu vollziehen, ist klug. So weiß niemand, wer den entscheidenden Schlag gegen den Verurteilten ausführte, der dann den Tod herbeiführte, und es muss jeder, der für die Todesstrafe plädierte, auch selbst Hand anlegen. Im Falle eines falschen, ungerechten Urteils kann man aber auch kollektiv schuldig werden.

Stephanus.
Die Verfolger waren der Meinung, Gott zu dienen.
LG

[Helmuth]

Es waren aber nicht diejenigen die "Bösen" und "Mörder", die das von Gott befohlene Urteil vollstreckt hatten, sondern die, die hingerichtet wurden. Ich bestehe unbeugsam darauf, daß dieser einfache Zusammenhang anerkannt wird, sonst können wir die Bibel zuschlagen und weglegen.

Dem erteile ich meine ungeteilte Zustimmung. Es ist einfach grotesk Gott als Mörder hinzustellen, aber so entsteht das falsche Gottesbild, dass viele im Gott des AT, JHWH, einen zornigen und bösen Gott sehen. Im Forum haben wir einige solche Vertreter.

Am Ende muss Jesus ihnen zeigen, dass genau sie das Böse in sich tragen, so sehr sie auch auf ihrem Humanismus bestehen. Darum ist dieser Geist für mich auch satanisch, aus dem das mehr oder weniger Unwort "Gutmensch" kreiert worden ist.

In "The Green Mile" wird das Problem ziemlich eindrücklich dargestellt. ... halte den Film aber für grenzwertig (z.T. recht okkult...)

Ich muss mir den wieder mal zu Gemüte führen, kenne jetzt keine Details mehr.

... war er ja immerhin Vollstrecker der Staatsraison, der menschlichen Gerichtsbarkeit (von Gott eingesetzt !!!) und damit kein Mörder, sondern Verrichter einer der schwersten Aufgaben, die man sich denken kann.

Schön diese Worte aus deinem Mund zu hören, dass sie von Gott eingesetzt sind. Genau das verstehen viele nicht. So war auch in Israel der Vollstrecker der Mensch, aber der Anordnende war der Heilige Geist.

Man bedenke die Anweisung Salomos an Benaja, Joab hinzurichten, oder das Todesurteil gegen Schimi, den Benjaminiter. Und was war mit dem Amalekiter, der behauptete Saul getötet zu haben und es freudig dem König David berichtete? Auch der wurde kurzerhand mit dem Schwert getötet.

Diese Fälle zeigen auch die andere Seite, denn mehrere Tötungen Davids bzw. Salomos waren m.E. Fehlurteile. Insoferne verstehe ich zwar die Abneigung gegen die Todesstrafe, nichtsdestotrotz gilt für mich der Grundsatz: Missbrauch löst man nicht dadurch, ihn durch Nichtgebrauch zu ersetzen, sondern der jeweils rechte Gebrauch ist die einzig richtige Handhabung.

Aber auch diese Fälle zeigen, dass David oder Salomo damit nicht aus der Gnade Gottes gefallen sind. Daher wird es auch nicht z.B. dem Benaja oder den Dienern Davids angelastet werden können. Es wäre anders wäre ihr Gewissen damit belastet worden.

[jsc]

Aber in unserer "christlichen Kultur" gibt es, im Gegensatz zu den USA, keine Todesstrafe.

Wir haben grundsätzlich andere Rechtssysteme als zum Beispiel in den USA. Unser Rechtssystem hat explizit das Ziel der Rehabilitation und explizit nicht das Ziel der Rache. In den USA ist zum Beispiel die Rache mindestens ein Nebenaspekt als Ziel. Als Angehöriger eines Opfers hast du da auch (teilweise) das Recht live bei der Hinrichtung zuzuschauen etc.

Das größte Argument gegen die Todesstrafe ist meiner Meinung nach die Tatsache, dass jeder sich irren kann. Einer, der unschuldig im Knast sitzt, kann frei gelassen und entschädigt werden. Sicher nicht schön für die betroffenen Personen, aber bei der Todesstrafe ist es endgültig.

[Helmuth]

Rein emotional betrachtet, könnte ich mir durchaus die Todesstrafe vorstellen für Attentäter wie in Magdeburg und andere, die aus niederen Beweggründen Menschen terrorisieren und ermorden. Wer Menschenblut vergießt...

Daum ginge es mir. Es gibt also auch eindeutige Fälle. Aber wir drehen die Diskussion auf Pro und Kontra Todesstrafe und es steht ncht mehr der Henker im Kern. Wir müssen die Todestrafe als gesetzt betrachten und untersuchen, wie der Henker danach zu beurteilen ist.

Du wärst für den Beruf sichtlich nicht geeignet, da du zu sehr mit deinem Gewissen kämpfst. Ich denke, ich wäre es auch nicht, aber ich denke einen gewissen juristischen Sachverstand entwickelt zu haben, sodass ich losgelöst von meinem Gewissen zumindest beurteilen kann, wie sich Gott dazu stellen könnte.

Das Gewissen halte ich dazu für ausschlaggebend. Hat der Henker ein reines Gewissen, was kann man ihm dann vorwerfen? Vielleicht juristische Inkompetenz ein klares Fehlurteil nicht erkannt zu haben? Aber ist das sein Bier? Darum ist er auch nicht Richter. Diese Kompetenz muss das Gericht haben. So ist seine Kompetenz nicht Gegenstand des Gerichts über ihn, da er nur der Henker und kein ausgebildeter Jurist ist.

Zur Füsilierung nahm man aus dem Grund auch keine hohen Offiziere, welche die Erschießung vornehmen, sondern den gemeinen Soldat, der es gewohnt ist Befehle zu befolgen. Bei König David waren seine Leute auch nicht die hellsten Köpfe, aber es waren Leute mit ungemein hoher Loyalität, und in seinem Fall war allen klar, dass der Mann David von Gott gesalbt war. Man konnte dem also folgen.

Doch selbst der gesalbte Gottes beging Fehler. So meine ich weiter, dem Henker kann nur dann die Schuld treffen, wenn er das Urteil nicht mit seinem Gewissen vereinen kann. Ob es ein klares Fehlurteil ist, obliegt nicht seiner Kompetenz zu beurteilen, aber ein Gewissen hat jeder Mensch.

[jsc]

Das Gewissen halte ich dazu für ausschlaggebend. Hat der Henker ein reines Gewissen, was kann man ihm dann vorwerfen?

Meinst du das nur auf Henker bezogen oder grundsätzlich? Haben nicht psychisch kranke Mörder auch ein komplett reines Gewissen?

[Helmuth]

Meinst du das nur auf Henker bezogen oder grundsätzlich? Haben nicht psychisch kranke Mörder auch ein komplett reines Gewissen?

Ich meine spezifisch das Gewissen des Henkers, der auch von der Obrigkeit dazu ernannt werden muss. Das ist also normalerweise nicht ein Mensch, dem man schon weiten ansieht, dass ihm einer abgeht, wenn er Blut spritzen und Köpfe rollen sieht.

In Israel war es anders, da war grundsätzlich der Vollstrecker ein Blutsverwandter des Opfers, der also unter dem Verlust auch schwer leiden musste. Zumindest war er bei der Hinrichtung anwesend. Für heutige Verhältnisse wird all das unter den Tisch gekehrt, und damit entsteht für mich nie Gerechtgkeit, sondern so reiht sich heute Terror auf Terror und es sterben dabei mehr Uschuldige als Schuldige.

Ich spreche für heutige Verhältnisse auch mehr die Praktiken unserer Zeit an. In den USA gibt es in einigen Staaten die Todesstrafe. Ich denke nicht, dass man dazu mordgeile Menschen anstellt, sondern diese werden wie jeder Bundesbeamter auf sein Amt vereidigt. Diese müssen zumindest damit konform gehen, dass sie eine Tötung unter bestimmten Voraussetzungen auch für gerecht halten.

[Philippus]

Ich bin nicht der Meinung, der ausführende Henker sei ohne Schuld, wenn er auf Befehl einer Obrigkeit hin handelt. Eine Ausnahme wäre vielleicht, wenn er gegen seinen Willen dazu gezwungen wird, jemanden zu töten, unter Androhung seiner eigenen Hinrichtung, wenn er den Befehl verweigert.

Solche Fälle soll es im letzten Weltkrieg oft gegeben haben.....