Anrufung der Heiligen / biblische Grundlage

[Zippo]

Zur Zeit der letzten Posaune ist die Auferstehung, da wird auch Paulus mit auferstehen. Bis dahin ist er für niemanden zu sprechen, genau wie die anderen toten Heiligen.

Ich glaube das auch so. Daher ist die Vorstellung von einem Paradies ein zusätzliches Stück zur Irreführung, das dem Anrufen wieder Vorschub leistet. Bitte, man kann doch nicht beides glauben. dass Paulus im Paradies lebt und trotzen tot ist. Was nun? Lebt er oder ist er tot. Man sollte sich entscheiden.

Die Schrift lehrt, dass Verstorbene tot sind. Die Paradiesvorstellung entstammt der biblischen Unschärfe basierend auf einer einzigen Stelle aus dem Lk-Ev. Paulus redet einmal in einem seiner Briefe davon, aber im Zustand als Lebender, sprich er war dabei nicht tot.

Tote Gerechte werden aber von dem Herrn Jesus als lebendig angesehen.

[ELB-CSV: Mt. 22,31] Was aber die Auferstehung der Toten betrifft – habt ihr nicht gelesen, was zu euch geredet ist von Gott, der spricht:
[ELB-CSV: Mt. 22,32] „ Ich bin der Gott Abrahams und der Gott Isaaks und der Gott Jakobs“? Gott ist nicht der Gott der Toten, sondern der Lebenden.

Ich bin zu der Auffassung gekommen, daß die Toten, die nach ihrem Ableben als Gerechte angesehen werden, sich in einem gottnahen Zustand befinden den der Herr Jesus Paradies nennt. Lk 23,43
Aber es findet kein Kontakt mehr mit Menschen statt, weil sie noch nicht auferstanden sind.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Tote Gerechte werden aber von dem Herrn Jesus als lebendig angesehen.

Ach, jetzt kommst du auch noch damit. Ja, das werden sie, aber ist manchen noch nicht klar, dass der Tod nur ein Übergangszustand ist? Es bekommt den auch keiner Schwein mit, also wozu sich Gedanken machen? Das gilt für Gerechte wie Ungerechte.

Mit Auferstehung wird jeder wieder lebendig und es wird mit allen abgerechnet. Warum manche an ihrem "Paradies" kleben, welche ernsthaft die Bibel als Quelle zur Wahrheitsfindung betrachten, ist mir unklar. Was aber Abergläubige oder esoterisch Angehauchte sich zusammendichten hat jedenfalls keine Relevanz.

Aber es findet kein Kontakt mehr mit Menschen statt, weil sie noch nicht auferstanden sind.

Dass sie für Gott leben hat doch eine andere Beduetung, die ich so deute, dass er sie für das Leben vorgesehen hat. Dazu weckt Jesus sie auf. Jesus hat mit "Für Gott leben sie" nicht gesagt, dass Abraham gerade irgendwo im Himmel herumgeistert und mit ihm jeden Tag zu Abend speist.

Die Geschichte in Lukas 16:19 ff zeigt ein Bild, wie es nach erfolger Auferstehung sein wird. Der eine wird getröstet, der andere erleidet Pein und es gibt kein Zusammenleben mehr wie heute. Abraham wird eine Rolle spielen den Verdammten zu erklären, warum sie sind, wo sie sind. Das kannst auch du oder ich sein, dass wir denen ihr Los nahelegen müssen, weil sie unsere Botschaft abgewiesen haben.

Gerechte und Ungerechte müssen heute noch zusammenleben, aber mit Auferstehung trennt Gott sie für immer und ewig. Zuerst stehen die Gerechten auf und ich denke, sie werden auf solche Dingen vorbereitet. Doch muss auch unter den Gerechten noch viel geklärt werden. Oder hast du schon allen vergeben? Und sie dir auch? Jesus sagt, dass nichts unter den Tisch fallen gelassen wird und alles bezahlt werden muss:

Dann rief ihn sein Herr herzu und spricht zu ihm: Du böser Knecht! Jene ganze Schuld habe ich dir erlassen, da du mich ja batest; hättest nicht auch du dich deines Mitknechtes erbarmen sollen, wie auch ich mich deiner erbarmt habe? Und sein Herr wurde zornig und überlieferte ihn den Peinigern, bis er ihm die ganze Schuld bezahlt habe. So wird auch mein himmlischer Vater euch tun, wenn ihr nicht jeder seinem Bruder von Herzen vergebt.

Vieles können wir heute mit unserem begrenzten Vorstellungsvermögen noch nicht fassen, aber eines ist mir klar. All das spielt sich nicht ab, solange ich noch tot bin und im Grab verwese oder mein Leib ohnehin verbrannt worden ist.

Aber es soll jeder glauben, was er will, dass er seinen Großvater am Grab fragen kann, was er tun soll und er gibt ihm in seinem Geist ein, was er tun soll. Der religiöse Firlefans, der hier getrieben wird, ist mir schlicht Powidl, Die Wahrheit holt ohnehin jeden ein. Und für etliche wird es ein böses Erwachen geben und dann ist es zu spät. Nix Opa und nix Jesus, oder sie müssen mitsamt Opa in die Pein des Feuersees.

[Magdalena61]

Jedenfalls gibt es keine Aufforderung, verstorbene Propheten oder Priester um Beistand zu bitten, auch nicht in 2. Makk.

Diese Dinge verleiten aber dazu, deshalb haben sie Kraft zur Verführung

Ich sage mal.... "Geistestaufe"... ein ausgezeichnetes Instrument, um per Handauflegung Dämonen im Volk zu verteilen-- sehr beliebt auch bei Satanisten, die sich in Gemeinden ungehorsamer Jünger einschleichen und sich als Nachfolger Jesu ausgeben.

Es gibt nirgends eine Anweisung, Gläubige gesondert mit "dem Geist" zu taufen. Deshalb muss man befürchten, dieser eigenwillige "Gottesdienst" ist noch viel gravierender als "Heilige" anzurufen.

weshalb der Heilige Geist damit streng umgeht.

Laut Apg. 10 "fiel" der Geist Gottes auf diejenigen, die dem Wort glaubten. Ohne menschliches Zutun.
Die Jünger in Ephesus sind, soweit ich mich erinnere, die einzigen Kandidaten, denen die Hände aufgelegt wurden.

Wer selbst in strittige Lehren verstrickt ist, sollte sich vielleicht nicht so aufplustern, wenn es um Katholisches geht.

Wie soll ein Katholik Bereitschaft entwickeln, über die Thematik nachzudenken, wenn "Verteidiger des wahren Glaubens" sich in ungesunder Weise ereifern und den katholischen Glauben prinzipiell als "schlecht" und "götzendienerisch" hinstellen, was ja nun NICHT zutrifft?

Man kann sich auch (von Satan oder vom selbstgewissen Ich) in falsche, nichtsnutzige Kämpfe verwickeln lassen, die nicht dem Willen Gottes gerecht werden. Wie soll man jemandem abnehmen, dass er den "besseren Glauben" hat, wenn er sich nicht an die einfachsten Regeln der Schrift hält? Sanftmut, Besonnenheit, Langmut; Güte... gerecht urteilen...

... ohne diese ist alles Reden vergeblich.

Schreibt man solches auf, verführt es weitere, die leider ungefestigt sind. Gott ist bereits das Aussprechen gewisser Namen ein Gräuel:

Und auf alles, was ich euch gesagt habe, sollt ihr achthaben; und den Namen anderer Götter sollt ihr nicht erwähnen, er soll in deinem Mund nicht gehört werden.

Und du meinst, irgendein Katholik identifiziert sich damit?
Nie im Leben.

Man vertilge diese Namen! Man folgt als Christ dem am besten so, indem man solche Lügen-Geschichten aus den Heiligen Schriften streicht,

Vorsicht. Nicht dass du noch das Wort Gottes verlästerst.
Die sogenannten Apokryphen sind nur deshalb nicht in den Kanon der hebräischen Bibel aufgenommen worden, weil sie in griechischer Sprache verfasst worden waren. Im griechischsprachigen Kanon waren sie enthalten, und bevor die Juden etwa 100 n.Chr. ihre Schriften sortierten und alles rausstrichen, das nicht hebräisch war, nahm auch niemand groß Anstoß daran.

Man kann auch Mose oder die Propheten oder Psalmen tendenziell auslegen, wenn man es will. Wenn zweifelhafte Lehren konstruiert werden, dann liegt das nicht an den Büchern, sondern am Verbraucher, der da etwas hineinlesen will.

Diese Schreiber hat demnach nicht der Heilige Geist angetrieben, sondern ein Lügengeist.

An deiner Stelle würde ich dafür um Vergebung bitten. Und einfach mal Gott fragen: Wie ist das mit den Apokryphen? Hast du damit etwas zu tun?

Ist es ein Wunder, dass gerade die RKK solche Werke in ihrer Bibel beibehält? Man sollte überdenken, dass gerade sie Totenkulte und Heiligenverehrung pflegt,

Wenn du nicht Mitglied bist müssen dich die Gebräuche einer anderen christlichen Glaubensgemeinschaft nicht tangieren. Für dich sind es "die da draußen".

Unser ganzes Land ist übersät mit Heiligenstatuen und Schutzpatronen und man benennt auch Kirchen danach.

Man kann auch "in den Riß treten" für diejenigen, die ohne böse Absichten ihr Vertrauen auf "Heilige" setzen, und den Vater bitten, dass Er ihnen vergibt und dass sie Ihn (mehr und mehr) erkennen dürfen.

Der biblische Befund legt insgesamt durch den Heiligen Geist dar, dass die Toten allesamt ruhen und auf ihre Auferstehung warten. Anderes zu lehren erachte ich als eine Eingabe vom Lügengeist und Gott sanktioniert es auch.

Es ist deine Meinung. Mehr nicht.

Hier einen "biblischen Befund" zu behaupten ist kaum zu fassen. Das bedeutet ja, Jesus zum Lüger zu erklären.
Lk. 23,43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.
Paradies, Scheol, Hades und Totenreich

Es gibt auch keine Aufforderung den toten Samuel anzurufen

... mit einer Wahrsagerin als Medium. DAS ist das Vergehen, dessen Saul sich schuldig machte. Hier einen Vergleich zu ziehen zu der katholischen Heiligenverehrung halte ich für unstatthaft.

Mir wäre es ja ein Anliegen, katholischen Mitchristen meine Erkenntnis mitzuteilen, die im Laufe der Jahre gewachsen ist und die ich hier bezeuge.
Aber wenn mit solchen Kanonen geschossen wird, wie die Eiferer es tun, kann man sich EINFACH NICHT VERÜNFTIG über dieses THEMA UNTERHALTEN.

Und das ärgert mich nachhaltig. Weil ihr meine Absichten kaputt macht und nicht bereit seid, Vernunft anzunehmen.

Wenn bestimmte Inhalte euch triggern, dann solltet ihr euch und Gott einmal fragen, was mit euch nicht in Ordnung ist...

Schönen Tag noch.

Es macht keinen Sinn, hier zu schreiben... dann labert halt mal noch schön und bildet euch ein, Gott zu dienen.
Ich werde meine Zeit SINNVOLLER auskaufen.

[Hoger]

Mir wäre es ja ein Anliegen, katholischen Mitchristen meine Erkenntnis mitzuteilen, die im Laufe der Jahre gewachsen ist und die ich hier bezeuge.
Aber wenn mit solchen Kanonen geschossen wird, wie die Eiferer es tun, kann man sich EINFACH NICHT VERÜNFTIG über dieses THEMA UNTERHALTEN.

Wie schon mehrmals geschrieben, bis ich zwar katholisch - aber nicht römisch-katholisch - und ich verehre weder die Heiligen, noch Reliquien = aber ich folge der allgemein katholischen Sichtweise:
.
Erst das Lehramt (Apostel und deren Schüler)
dann die Tradition (durch die Gemeinde, welche zu Pfingsten gegründet wurde - mit den christlichen Propheten)

und in beiden (Lehramt und Tradition) entstanden die Schriften des Neuen Testamentes, die dann im 4. Jahrhundert von der Kirche autoritär (unter Einfluss des Heiligen Geistes) kanonisiert wurde.

Kein Katholik versteht es, wenn der letzte Aspekt - die Bibel - als erster genommen wird.


Mein Anliegen - in beiden Threads - war. darauf hinzuweisen, das die RKK ihre Heiligenverehrung und Reliquienverehrung begründet.
Um das zu verstehen muss man sich auf das Bibelverständnis einlassen, auf das Weltbild (das sind die Verstorbenen eben nicht tot) auf die Traditionen und Lehren die sich innerhalb der Kirche entwickelt haben - welche die Sicht der RKK decken.

Für einen Katholiken wirkt im Lehramt und in der Tradition der Heilige Geist - bei euch nur in euch und in der Bibel. Das bringt Verwerfungen mit sich, über die man diskutieren kann

Aber grundlegend nur die eigene Sicht gelten lassen, die Sicht der RKK nur am eigenen Maßstab zu messen und für falsch zu befinden, weil sie nicht den eigenen Maßstab hat.....

So entstehen Religionskriege, Fanatismus, Intoleranz und Sektiererei.

Keine muss katholisch werden - aber so wie ihr das Recht habt eure Sicht mit euren Maßstäben zu begründen - so haben dass die Katholiken auch

[Hoger]

Und das ärgert mich nachhaltig. Weil ihr meine Absichten kaputt macht und nicht bereit seid, Vernunft anzunehmen.

Wenn bestimmte Inhalte euch triggern, dann solltet ihr euch und Gott einmal fragen, was mit euch nicht in Ordnung ist...

Schönen Tag noch.

Es macht keinen Sinn, hier zu schreiben... dann labert halt mal noch schön und bildet euch ein, Gott zu dienen.
Ich werde meine Zeit SINNVOLLER auskaufen.

Du bist die Besitzerin des Forums - warum lässt du dir so "auf der Nase rumtanzen"?

[Helmuth]

Ich sage mal.... "Geistestaufe"... ein ausgezeichnetes Instrument, um per Handauflegung Dämonen im Volk zu verteilen--

Habe ich noch nie gehört, dass sich Dämonen per Handauflegung übertragen lassen. Hast du dazu Zeugnisse? Was heißt in dem Zusammenhang "verteilen"? Weißt du überhaupt was Dämonen sind und wie sie agieren? Tut leid, aber man erhält nicht den Eindruck.

DAS ist das Vergehen, dessen Saul sich schuldig machte. Hier einen Vergleich zu ziehen zu der katholischen Heiligenverehrung halte ich für unstatthaft.

Deine Auffassung. Soweit zur Kenntnis genommen. Meine ist, dass es nichts anderes ist. Und ich habe mich in der Hinsicht auf keine bestimmte Kirche konzentriert, sondern das Thema allgemein behandelt. Du hast für meine Begriffe einen ungesunden Hang gewisse Dinge zu verteidigen, ob biblisch oder nicht ist dabei bei gar nicht relevant, aber wenn wir schon dabei sind:

Marienerscheinungen, an denen eisern festgehalten wird, und dem Wirken Gottes zugeschrieben werden, haben sich nicht erst einmal dämonisch manifestiert. Du magst anders denken, ist schon ok, aber Hauptsache du machst es ihnen nicht nach. Was immer zu dazu denkst, ist dann nicht weiter maßgeblich, da es dich nicht trifft. Ich gehe den Sachen etwas mehr nach.

Ich kannte einen Bruder, den hat es fast kaputt gemacht. Er erzählte mir, dass ihm Maria im Taum erschienen ist und er war daraufhin völlig fertig. Erschwerend kam hinzu, dass er einen Mutterkomplex hatte. Ich bringe keine Details, ich habe nur miterlebt, wie er derart geplagt wurde.

Also ist es gut, wenn du keine Maria und auch andere Verstorbene nicht anrufst, soweit stimmen wir überein. Das andere muss du mit mir nicht teilen. Lies, wie ich das mit Rilke handhabe. Nimm es dir zum Vorbild, und zwar wie er mit mir damit umgeht, ich rede gar nicht von mir.

Vielleicht sag ich dir nochmals, dass ich auch mit Katholiken befreundet bin und unter uns keine nenneswerte Probleme auftreten. Wir sind uns halt in mehreren Dingen nicht einig, aber keiner wirft Keulen auf den anderen, es geht halt um die leidigeTheologie. Dass auch ich zu lernen habe, danke für deine Anregungen.

Auch dir einen schönen Sonntag noch.

[Magdalena61]

Du bist die Besitzerin des Forums - warum lässt du dir so "auf der Nase rumtanzen"?

1. sehe ich mich als Verwalter und nicht als "Besitzer", und
2. kann man zwar "verbieten" und sanktionieren, um eine Forderung durchzusetzen. Aber Einsicht wäre vorzuziehen.
Gal. 6,1

Na ja, so ganz sanftmütig war das nicht von mir, das gebe ich zu.
LG

[Hoger]

sehe ich mich als Verwalter und nicht als "Besitzer", und

Erinnert mich an die Unterscheidung von Verwalter und Eigentümer in den Gleichnissen Jesu