Die Lehre des Arian

[Ziska]

[
Die Schriften der Altväter sind voll philosophischer Gedanken, die weit über das hinausgehen, was der kanonische Tatbestand, wie er jeweils bereits vorgelegen ist, lehrt und zur "Theologie" erhoben worden sind, ich aber wie Aberglaube sehe. Sorry, aber welche Gedanken sind das: "Gott aus Gott, Licht aus Licht, wahrer Gott aus wahrem Gott, gezeugt, nicht geschaffen"

Die ist für mich totaler Philo-Quatsch und in dem Sinn spreche ich sogar Arius zu, dass er vernünftiger dachte. Und so denke ich hat auch Zippo, unser TE, damit Schwierigkeiten sich in das Mainstream-Konzept heute gültiger Theologie einzuordnen. Das NT lehrt solchen Nonsens nicht, sondern schlicht, dass Jesu Blut uns erlöst.

Noch nicht mal das AT lehrt so etwas.
Diese falsche Lehre kam erst nach dem Tode der letzten Apostel auf.

Da begann so langsam der Abfall vom wahren Christentum.
https://www.ekd.de/Glaubensbekenntnis-v ... -10796.htm

[Zippo]

Athanasius hatte im Konzil von Nicäa recht bekommen, das heißt aber nicht, daß er Recht hatte. Wer war wohl dabei, als darüber entschieden wurde ?

Soweit die Berichte wahr sind, war Arius am Konzil gar nicht anwesend und es gab nur eine MInderheit der Vertreter der Arianer. Dadurch konnte Athanasius seinem Einfluss Geltung verschaffen. Dass sich die Wahrheit aber nicht um irdische Machtverhälnisse schert, weiß derjenige, der an der Wahrheit mehr interessiert ist als nur seine Eigeninteressen zu vertreten.

Das stimmt, google KI bestätigt mir, daß Arius auf dem Konzil zu Nlcäa nicht anwesend war. Er ist wohl in Alexandria geblieben.
Wahrheit schert sich nicht um Machtverhältnisse, aber sie kann mit Macht unterdrückt werden. So hat Kaiser Konstantin wahrscheinlich darauf bestanden, daß die Lehre des Athanasius akzeptiert werden soll und die Arianer wurden verbannt.
Später, so sagt man, wurde Konstantin aber von Arian getauft, er hat also die Lehre des Athanasius selbst nicht angenommen.

Helmuth

An den Christus haben doch alle Bischöfe geglaubt, nur Athanasius war mit seiner Auslegung ein bißchen zu weit gegangen.

Hier wird der Begriff Antrichrist vielleicht nicht richtig verstanden. Es sind damit nicht Christusgegner gemeint, die Jesus völlig verleugnen, sondern sie haben einen anderen Christus aufgenommen als der, der von Jesus und seinen Aposteln verkündigt worden ist.

Im 1. Jh ware es solche, die ihn schon nicht als Mensch wahrgenommen hatten (im Fleisch gekommen). Deren Lehren wurde immer mehr entstellt, bis wir dann bei Arius und schlimmer noch bei Athanasius landen.

Ich denke schon, daß die Antichristen, von denen Johannes spricht, leugnen, daß Jesus Christus in das bzw. im Fleisch gekommen ist.

1 Joh 4,3LÜ
und ein jeglicher Geist, der da nicht bekennt, dass Jesus Christus ist in das Fleisch gekommen, der ist nicht von Gott. Und das ist der Geist des Widerchrists, von welchem ihr habt gehört, dass er kommen werde, und er ist jetzt schon in der Welt.
ElbÜ
und jeder Geist, der nicht Jesus Christus im Fleisch gekommen bekennt, ist nicht aus Gott; und dies ist der Geist des Antichrists {O. das Wesen des Antichrists (w. ist das des Antichrists).}, von dem ihr gehört habt, dass er komme, und jetzt ist er schon in der Welt.

Ich würde hier die LÜ vorziehen, weil ich denke, daß hier der Sohn Gottes gemeinsam mit Gott dem Vater in das Fleisch gekommen ist. Es heißt ja "Gott war in Christus", 2 Kor 5,19 Der Erstgeborene war es, der vom Himmel herabkam, um gemeinsam mit seinem Vater dieses Werk durchzuführen, daß für die Erlösung der Menschen notwendig war.
Im AT spricht man vom Engel des Bundes, der kommen sollte Mal 3,1, es jst auch der Engel des HERRN, der auf dem Berg Sinai den Bund mit Israel geschlossen hat. 2 Mo 24, Apg 7,38
Damals waren sie in Mose, für den neuen Bund waren sie in dem Leib, den Gott dafür geschaffen hatte und das ist Jesus.

[ELB-CSV: Heb. 10,5] Darum, als er in die Welt kommt, spricht er: „Schlachtopfer und Speisopfer hast du nicht gewollt, einen Leib aber hast du mir bereitet;

Helmuth

Arius hat wohl gesagt, daß der Sohn Gottes einen Anfang hatte. Und eigentlich hat jeder Sohn einen Anfang, ob im Himmel oder auf Erden.

Eben, aber ist es dein Ziel, Arius Lehre auf Gültigkeit zu untersuchen? Mir genügt es darzulegen, dass sie nicht mehr mit der Lehre Jesu und seiner Apostel konform ging. Die KI ist dazu ein recht gutes Werkzeug, aber die Historizität muss gesondert geprüft werden, da die KI auch von Antichristen gefüttert wird.

Kann es sein, daß du alle als Antichristen bezeichnest, die nicht deiner Meinung sind ? Klar, man muss KI schon kritisch bewerten, deswegen konzentriere ich mich in theologischen Fragen nur auf die Bibel.
Ich bin aber der Meinung, daß KI schon mal ganz gute Ansätze und Auslegung hat.

Helmuth

Ich glaube wenig daran, daß man die Bibel verändert hat, um der Dreieinigkeit mehr Gewicht zu schenken. Es bleibt doch mehr eine Sache der Auslegung.

Keine Ursache, aber zumindest hat Ziska ein klares Beispiel gebracht, das in der Forschung unumstritten eine Ergänzung war. Man nennt es das "Comma Johanneum". Hier Details dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum

Ich kann es mir gerne mal durchlesen, obwohl solche Bibelkritik wirklich das das Allerletzte sind, was ich annehmen will. Über das Wort Gottes hat doch Gott gewacht und wie leicht ist es geschehen, daß Menschen irren und die Bibel für sich umschreiben wollen, damit alles paßt. Ich komme mit meinen Gedanken bisher ganz gut aus, ohne die Bibel zu verändern.
Meine Gedanken zur Lehre von Arian und Athanasius beziehen sich auf die Bewertung der Gottesbezeichnung. Nach meinem Verständnis gibt es nur einen wahren und ewigen Schöpfergott und sein Erstgeborener vor aller Schöpfung ist in den Stand eines Gottes erhoben worden.
Im AT erscheint er mit seinem Gott und Vater mit dem Namen HERR. 2 Mo 3,1...
Im NT wird der Erstgeborene als Gott in der Schöpfung eingesetzt, die er sich von seinem Vater erbeten hat.

[ELB-CSV: Heb. 2,7] Du hast ihn ein wenig unter die Engel erniedrigt; mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt und ihn gesetzt über die Werke deiner Hände;

Siehe auch Hebr 1,2

Helmuth

Ich glaube das mittlerweile auch so, was spräche dagegen ?

Für mich spricht dagegen, dass Jesus nicht ein Jod gegen die Vorgabe der Schöpfung verstoßen kann, weil sie Gott so geschaffen hat wie er sie gem. Genesis geschaffen hat und nicht anders.

Ein Mensch kann nicht präexistent sein, sonst wäre er ein anderes Gesdchöpf, weshalb manche auch glauben er sei ein Engel. Warum aber sollte es für den Sohn Gottes eine Ausnahme geben? Weiters spricht dagegen, dass sein Sühneopfer kein rechtsgültiger Ausgleich wäre, da er gar nicht von unserer Schöpfung wäre.

Gott kann aber IN einen Menschen hineinkommen, wie es in 2 Kor 5,19 heißt. Und dieser Gott war der Erstgeborene mit seinem Vater. Der Herr Jesus Christus sagt ja an mancher Stelle, daß er vom Himmel herabgekommen ist. Z. Bsp Joh 6,38. Und mit ihm war der Vater.
In Analogie dazu sagt der Engel des HERRN, daß er vom Himmel herabgekommen ist 2 Mo 3,8 Und mit ihm war der HERR bzw. Vater.
So, wie sie schon den Bund am Sinai gemeinsam geschlossen haben, nur war damals Mose der Mittler. Für den neuen Bund war Mose nicht geeignet, da mußte es der Leib eines Sündlosen sein, den Gott geschaffen hat. Hebr 10,5
Und warum sollte Gott nicht in diesen Menschen hineinkommen ?

Gruß Thomas

[Oleander]

Die Schriften der Altväter sind voll philosophischer Gedanken... ... ...

Ists vielleicht möglich, dass du mal antwortest, wenn man dich etwas fragt?
viewtopic.php?p=614719#p614719

Oder antwortest du nicht, weil du es nicht kannst?

[Ziska]

Eins möchte ich noch mal hervorheben:

Die Bibel spricht nur von der Präexistenz Jesu Christi!

Die Bibel lehrt nicht die Präexistenz der Menschen!

Wie interpretierst du:

4 Und es erging das Wort des Ewigen an mich, sagend: 5 Bevor ich dich im Mutterleib bildete, habe ich dich gekannt, und bevor du aus dem Mutterleib hervorgingst, habe ich dich geheiligt; zum Propheten für die Völker habe ich dich bestimmt.

Peter M. Streitenberger, Der Tanach Deutsch: Das Alte Testament (Hamburg: Tredition, 2024), Jer 1,3–5.

Die griechische Septuaginta übersetzt so:

4Und das Wort des Herrn erging an ihn: 5Bevor ich dich im Mutterleib geformt habe, weiß ich von dir, und bevor du aus dem Mutterschoß herausgekommen bist, habe ich dich geheiligt, als Propheten zu Völkern hin habe ich dich bestimmt.

Martin Karrer und Wolfgang Kraus, Hrsg., „JEREMIAS DAS BUCH JEREMIA“, in Septuaginta Deutsch: Das griechische Alte Testament in deutscher Übersetzung: Text, übers. von Georg Fischer und Andreas Vonach (Stuttgart: Deutsche Bibelgesellschaft, 2009), Jer 1,4–5.

Jehova hat einfach von seinem Vorherwissen Gebrauch gemacht.
Genau so hatte er über Simson gesprochen.
Oder von Johannes dem Täufer.

[Hoger]

Jehova hat einfach von seinem Vorherwissen Gebrauch gemacht.
Genau so hatte er über Simson gesprochen.
Oder von Johannes dem Täufer.

Der Ewige hat Jeremia "gekannt" bevor er ihn im Mutterleib bildete. Das kann man zwar in Richtung Vorherwissen deuten - aber muss man nicht. Für andere steht hier halt die Vorexistenz des Menschen.

Diese Lehre wird eben auch biblisch begründet

[Ziska]

Jehova hat einfach von seinem Vorherwissen Gebrauch gemacht.
Genau so hatte er über Simson gesprochen.
Oder von Johannes dem Täufer.

Der Ewige hat Jeremia "gekannt" bevor er ihn im Mutterleib bildete. Das kann man zwar in Richtung Vorherwissen deuten - aber muss man nicht. Für andere steht hier halt die Vorexistenz des Menschen.

Diese Lehre wird eben auch biblisch begründet

Die Vorexistenz des Menschen ist nun mal nicht biblisch begründet!

Welcher Vers sagt denn bei der Erschaffung des allersten Menschen Adam, dass er vom Himmel auf die Erde kam?
Kein anderer Anbeter Jehovas berichtete von einer Vorexistenz im Himmel!

Nur Jesus sagte, dass er vom Himmel auf die Erde gekommen ist und als Mensch geboren wurde.

[Hoger]

Welcher Vers sagt denn bei der Erschaffung des allersten Menschen Adam, dass er vom Himmel auf die Erde kam?

Kannst du bitte mal aus deinem Kampfmodus herauskommen? Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass diese Bibelstelle die klare Aussage hat:

"Bevor ich dich im Mutterleib bereitete habe ich dich erkannt"

Was machst du mit so einer Aussage? Kann das Vorherwissen sein?

[Ziska]

Welcher Vers sagt denn bei der Erschaffung des allersten Menschen Adam, dass er vom Himmel auf die Erde kam?

Kannst du bitte mal aus deinem Kampfmodus herauskommen? Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass diese Bibelstelle die klare Aussage hat:

"Bevor ich dich im Mutterleib bereitete habe ich dich erkannt"

Was machst du mit so einer Aussage? Kann das Vorherwissen sein?

Ich bin doch nicht im Kampfmodus…
Wenn ich in einem Kampfmodus wäre, würde ich mein IPad schließen und nichts mehr schreiben.
Bevor ich hier blöd rüberkomme…

Ich habe dir doch nur Fragen gestellt.
Deine letzte Frage wurde von mir schon in den vorherigen Posts beantwortet.

Mehr kann ich nicht dazu sagen.

[Hoger]

Deine letzte Frage wurde von mir schon in den vorherigen Posts beantwortet.

die ich hinterfrage:

Kann die Aussage: Bevor (!) ich dich im Mutterleib bereitete, kannte (!) ich dich = Vorherwissen sein?

Du hast meine Frage nur beantwortet mit eine These.

Gehst du so mit Bibelstellen um?

[Zippo]

Ich nehme an, es wurde abgestimmt und von den 200-300 Bischöfen hat die Mehrzahl für Athanasius gestimmt. Der Kaiser drängte ja auf eine einheitliche Regelung.
Aber ich denke man muß Athanasius nicht unbedingt als Feind betrachten, er hat eben die Dinge anders verstanden und verstand zu überzeugen.
Der Feind aus Mt 13,28 ist eigentlich immer Satan, der gläubige Menschen in zwei Lager teilt und gegeneinander aufhetzt. Erstaunlich, daß sich dieser Konflikt bis zum heutigen Tag gehalten hat.

Das Ergebnis zählt. Arius ist nicht aus der ursprünglichen biblischen Lehre abgewichen, so wie sie auch die Apostel und Jesus lehrten. Satan (der Feind) würde laut Gleichnis nicht persönlich erscheinen er ist unsichtbar ... Das biblische Verständnis des Athanasius bezogen auf das Verhältnis Gottes mit Jesus, war Same des „Unkrauts“…

Unwissentlich hatte Athanasius eine Auslegung vertreten, die nicht richtig sein kann. Und der Same ist aufgegangen, so, wie eben viele Unwahrheiten sich schneller ausbreiten, wie die Wahrheit. Und da ist doch Satan dran Schuld.

Otto

Ich nehme an, daß du an die Präexistenz des Sohnes Gottes glaubst, daß dieser Erstgeborene vor aller Schöpfung auch in der Himmelswelt der Erste gewesen ist ?

So steht es geschrieben... Widerholt wurde Jesus als der einziggezeugte Sohn Gottes genannt. Er ist der Einzige seiner Art, der Einzige, den Gott allein, ohne die Hilfe oder die Mitwirkung irgendeines Geschöpfes, erschuf. Er ist der Einzige, den Gott, sein Vater, gebrauchte, um alle anderen Geschöpfe ins Dasein zu bringen. Er ist „der Erstgeborene der gesamten Schöpfung“.

Engel oder Adam, werden auch Söhne/Sohn Gottes genannt, sie sind aber nicht einziggezeugte Söhne Gottes. Bei der Erschaffung der Engel (aber auch der Menschen) war Jesus als „Werkmeister“ Gottes tätig….

Ich kenne eigentlich nur den eingeborenen Sohn von dem Joh 3,16 spricht.

[ELB-CSV: Joh. 3,16] Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.

Das kann sich doch nur auf den Menschen Jesus beziehen. Aber laut Kol 1,15 war er ja vor jeder Kreatur und Schöpfung, also auch im Himmel schon der Erste. Durch sein Wort sind dann alle anderen Geschöpfe hervorgegangen. Kol 1,16-17

[ELB-CSV: Joh. 1,3] Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eins, das geworden ist.

Hier geht es um das schöpferische Wort, das der Erstgeborene sprach und der Vater hat es getreulich umgesetzt. 1 Kor 8,6
Arian sah das, wenn ich es richtig verstehe, alles genauso.

Wie steht es mit der Wesensgeleichheit des Erstgeborenen mit Gott. Es steht geschrieben:

[ELB-CSV: Kol. 1,15] der das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Schöpfung.

Wie ist der Erstgeborene zu einem Bild des unsichtbaren Gottes geworden ?

Ich zitiere auch mal Hebr 1,3

[ELB-CSV: Heb. 1,3] welcher, die Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und der Abdruck seines Wesens seiend und alle Dinge durch das Wort seiner Macht tragend, nachdem er durch sich selbst die Reinigung von den Sünden bewirkt, sich gesetzt hat zur Rechten der Majestät in der Höhe;

Die Ausstrahlung seiner Herrlichkeit, die LÜ sagt Abglanz entsteht doch einzig und allein durch das übermächtige Wirken des Vaters. So konnte er sagen: Joh 14,9... Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen, und wie sagst du: Zeige uns den Vater?
Oder hatte der Erstgeborene aus sich heraus diese Ausstrahlung ?

Arian war nicht dieser Ansicht und ich finde, er hat recht. Die Wesensgleichheit mit Gott entsteht, weil der Vater in ihm mächtig war, sprach und seine Werke tat. Joh 14,9-10

Gruß Thomas