Die Lehre des Arian

[Helmuth]

Ich denke schon, daß die Antichristen, von denen Johannes spricht, leugnen, daß Jesus Christus in das bzw. im Fleisch gekommen ist.

Das sagt der Text ja auch, aber wenn du Athanasius' Lehre logisch durchdenkst, wobei ich zugebe, dass ich das gar nicht schaffe, weil sie letzlich zu wirr ist, so redet er nicht von unserem Jesus in seinem Fleisch und Blut. Es ist ein anderer, also von mir aus ein weiterer Anti-Jesus zur Schrift.

Er redet von einer (auserdachten) Himmelsgestalt, genannt "Gott", die auf Erden kommt. Meine Logik sagt mir, ok, das ist dann aber kein Mensch. Denn was kommt nun: Kommt Gott auf die Erde oder sandte Gott seinen Sohn? Entscheide dich.

Wenn ein Engel auf die Erde kommt, was ist er dann? Ein anderes Geschöpf? Nein, er bleibt ein Engel. Von Arius wissen wir gar nicht, wie er zu Jesus gestanden ist, aber Athanasius' Reden entnehme ich. dass er keine Menschengestalt beschreibt. Das steht dann zwar im Nicäa-Bekenntnis, aber ich erkenne darin keine biblische Logik.

Um dem Dilemma abzuhelfen, kam später ein neuer philosophischer Gedanke ins Spiel, den man so formulierte: "Wahrer Gott und wahrer Mensch". Für mich bliebe das in der Tat ein Mysterium, oder einfach nur ein weiterer Nonsens, aber so entkam man dem Vorwurf der Leugnung "im Fleisch gekommen". Gerklärt wurde damit m.E. nichts, man setzte nur ein neues Dogma.

Meine These ist weiter, dass die ersten Antichristen tatsächlich in Jesus keinen Menschen gesehen haben, was man philosophisch immer weiter entwickelt hatte. Ob es aber die Gnostiker waren, wie Forscher meinen, das müsste ich erst studieren. Dazu aber eine Frage: Hat das Herumphilosophieren je aufgehört? Oder fixierte man es einfach dogmatisch?

Dabei zerbricht sich die katholische Theologie bis heute über das trinitarische Konstrukt den Kopf und versucht es immer aufs Neue zu erklären. Am Ende erklärt man es einfach zu einem Mysterium. --> Problem gelöst.

Ist es das aber? Für sie ja, für mich ist es viel einfacher: EiInen Nonsens muss ich nicht erklären, weil man das auch nicht kann. Ich denke schon, dass Arius dazu klarere Vorstellungen hatte, für die er einfach nur verfolgt wurde. Die schlüssigsten liefert die Bibel, man darf in sie halt nichts hineintragen, sondern sei gewarnt wie Paulus geschrieben hatte:

Gebt acht, dass nicht jemand da sei, der euch als Beute wegführt durch die Philosophie und durch eitlen Betrug, nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt, und nicht nach Christus.

[Otto]

Ich kenne eigentlich nur den eingeborenen Sohn von dem Joh 3,16 spricht.

Es gibt mehr Stellen.. Eigentlich geht es um die Übersetzung des griechischen Wortes „Μονογενης“ (Monogenis). Es gibt viele Übersetzungen drüber, die sind sich mehr oder weniger ähnlich: Einzigerzeugt, allein geboren, einziges Kind, eingeboren, erstgeboren, Einziggezeugt...
Schau mal einige Verse mit Monogenis und bilde deine eigene Meinung:

Als er sich aber dem Tor der Stadt näherte, siehe, da wurde ein Toter herausgetragen, der einzige [Monogenis] Sohn seiner Mutter, und sie war eine Witwe; und eine zahlreiche Volksmenge aus der Stadt ging mit ihr.

denn er hatte eine einzige [Monogenis] Tochter von etwa zwölf Jahren, und diese lag im Sterben. Während er aber hinging, umdrängten ihn die Volksmengen.

Und siehe, ein Mann aus der Volksmenge rief laut und sprach: Lehrer, ich bitte dich, sieh meinen Sohn an, denn er ist mein einziger [Monogenis]

Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns (und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen [Monogenis] vom Vater) voller Gnade und Wahrheit.

Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene [Monogenis] Sohn, der im Schoß des Vaters ist, der hat ihn kundgemacht.

Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen [Monogenis] Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.

Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen [Monogenis] Sohnes Gottes.

Durch Glauben hat Abraham, als er geprüft wurde, Isaak geopfert, und der, der die Verheißungen empfangen hatte, brachte den Eingeborenen [Monogenis] dar,

Hierin ist die Liebe Gottes zu uns offenbart worden, dass Gott seinen eingeborenen [Monogenis] Sohn in die Welt gesandt hat, damit wir durch ihn leben möchten.

Wie ist der Erstgeborene zu einem Bild des unsichtbaren Gottes geworden ?

Das war er immer…

[Zippo]

Ich kenne eigentlich nur den eingeborenen Sohn von dem Joh 3,16 spricht.

Es gibt mehr Stellen.. Eigentlich geht es um die Übersetzung des griechischen Wortes „Μονογενης“ (Monogenis). Es gibt viele Übersetzungen drüber, die sind sich mehr oder weniger ähnlich: Einzigerzeugt, allein geboren, einziges Kind, eingeboren, erstgeboren, Einziggezeugt...

Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns (und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen [Monogenis] vom Vater) voller Gnade und Wahrheit.

Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene [Monogenis] Sohn, der im Schoß des Vaters ist, der hat ihn kundgemacht.

Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen [Monogenis] Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.

Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen [Monogenis] Sohnes Gottes.

Hierin ist die Liebe Gottes zu uns offenbart worden, dass Gott seinen eingeborenen [Monogenis] Sohn in die Welt gesandt hat, damit wir durch ihn leben möchten.

Ich habe mal alle Verse weggelassen, die meiner Meinung nach nicht treffen, weil es bei Jesus um eine einzigartige Geburt ging.

[ELB-CSV: Lk. 1,35] Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird auf dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden.

Es ging ja nicht nur darum, daß Jesus der einzige Sohn war, er hatte ja auch viele Brüder.

Otto

Durch Glauben hat Abraham, als er geprüft wurde, Isaak geopfert, und der, der die Verheißungen empfangen hatte, brachte den Eingeborenen [Monogenis] dar,

Hier paßt es besser, weil Isaak der einzige leibliche Sohn Abrahams war, den auf dem Berg Morija opfern sollte. 1 Mo 22
So wurde er ein Vorbild für den Herrn Jesus Christus.

Otto

Wie ist der Erstgeborene zu einem Bild des unsichtbaren Gottes geworden ?

Das war er immer…

Ist es nicht so, daß die Verse in Kol 1,15 und Hebr 1,2 eher den Menschen Jesus betreffen ? Der war ein Ebenbild Gottes und hatte seine Ausstrahlung.
Wer natürlich glauben kann, daß der Erstgeborene mit dem Engel des Herrn bzw. Bundes oder Angesichts identisch ist, der könnte auch in diesem Zusammenhang sagen, er wäre das Ebenbild seines Wesens gewesen und hätte die Ausstrahlung Gottes gehabt. 2 Mo 3,1

Jedenfalls kann man dem Arius bzw. Arian recht geben, wenn er sagt, daß die Wesensgleichheit durch die Kraft des Geistes des Vaters entstanden ist, der in Jesus war und daß er nicht aus sich selbst heraus diese Wesensgleichheit besaß. Der Erstgeborene war bemüht seinen Vater reden und wirken zu lassen, so konnte er sagen:

[ELB-CSV: Joh. 14,9] Jesus spricht zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen, und wie sagst du: Zeige uns den Vater?

Gruß Thomas

[Otto]

Ich habe mal alle Verse weggelassen, die meiner Meinung nach nicht treffen, weil es bei Jesus um eine einzigartige Geburt ging.

Jesus (als himmlisches Lebewesen) war ja im Himmel lange Zeit vor seiner Mensch-Werdung der einzig gezeugter/erstgeborener Sohn Gottes. Er war vor jede andere Schöpfung erschaffen. Vor jeden Engel, vor dem Universum…Seine menschliche Geburt war natürlich auch einzigartig.

Es ging ja nicht nur darum, daß Jesus der einzige Sohn war, er hatte ja auch viele Brüder.

Ja, als Mensch würde er auch „Sohn Gottes genannt werden“. Sohn Gottes war er ja davor im Himmel. Gottes erster Sohn sogar..

Ist es nicht so, daß die Verse in Kol 1,15 und Hebr 1,2 eher den Menschen Jesus betreffen ? Der war ein Ebenbild Gottes und hatte seine Ausstrahlung.

Kann Himmel und Erde bedeuten.... Der himmlische Jesus hatte sein Charakter als er Mensch wurde nicht verändert. Er denkte und handelte hier auf der Erde so wie sein Vater (Ebenbild). Im Himmel war er natürlich auch körperlich ein Ebenbild Gottes (Gott ist Geist, Jesus auch)

Wer natürlich glauben kann, daß der Erstgeborene mit dem Engel des Herrn bzw. Bundes oder Angesichts identisch ist, der könnte auch in diesem Zusammenhang sagen, er wäre das Ebenbild seines Wesens gewesen und hätte die Ausstrahlung Gottes gehabt. 2 Mo 3,1

Es spricht sehr vieles dafür, das Jesus in seiner vormenschlichen Existenz als Logos/Sprecher/Vertreter des JHWH die Juden durch die Wüste führte….

[Helmuth]

Es spricht sehr vieles dafür, das Jesus in seiner vormenschlichen Existenz als Logos/Sprecher/Vertreter des JHWH die Juden durch die Wüste führte….

Wie man sieht, der Geist des Athanasius lebt auch heute noch. Noch so ein Ewiger und Unsterblicher.
(aber ich will das nicht weiter diskutieren, es wäre nur Textaufblähung)

Ist halt sehr typisch für Christen unterschiedlicher Denominationen, dass sie keine Themenkonzentration kennen, sondern mit Vorliebe ihre eigenen Unterschiede besprechen. Es befällt auch mich zeitweise. Hier sollten es aber Differenzen zwischen Arius und Athanasius sein, nicht unsere.

Ich war im Berufsleben gewohnt anders zu arbeiten. Man behielt immer die Sache im Auge, weil man betont lösungsorientiert und nicht problemorientert dachte und so hatten wir auch Erfolg.

Das färbt hier bei mir ab, darum meine oftmalige Themennörglerei, man verzeihe mir. Vielleicht ist das Thema auch schon erschöpft, da es zu Arius nicht sehr viel Material, außer ein paar Briefe, gibt.

[Otto]

Wie man sieht, der Geist des Athanasius lebt auch heute noch. Noch so ein Ewiger und Unsterblicher.
(aber ich will das nicht weiter diskutieren, es wäre nur Textaufblähung)

Meine Gedanken sind Lichtjahre vom Athanasius entfernt…(Du darfst ein neues Thema eröfnen)

Ist halt sehr typisch für Christen unterschiedlicher Denominationen, dass sie keine Themenkonzentration kennen, sondern mit Vorliebe ihre eigenen Unterschiede besprechen.

Ich sehe keine besondere Unterschiede mit @Zippo...

Es befällt auch mich zeitweise. Hier sollten es aber Differenzen zwischen Arius und Athanasius sein, nicht unsere.

Menschen sind keine Roboter….

Ich war im Berufsleben gewohnt anders zu arbeiten. Man behielt immer die Sache im Auge, weil man betont lösungsorientiert und nicht problemorientert dachte und so hatten wir auch Erfolg.

Ich schlage vor,Scheuklappen fürs denken… Helmuth, der Glaube ist kein Ohm’sches Gesetz….

Das färbt hier bei mir ab, darum meine oftmalige Themennörglerei, man verzeihe mir. Vielleicht ist das Thema auch schon erschöpft, da es zu Arius nicht sehr viel Material, außer ein paar Briefe, gibt.

Es schadet nicht (in Maßen) über den Tellerrand zu blicken…Beim Glauben sowieso..Viele Gedanken sind miteinander verwebt…Wenn du dich nur auf einen einzigen Baum konzentrierst, übersiehst du den Wald.

[Helmuth]

Meine Gedanken sind Lichtjahre vom Athanasius entfernt…(Du darfst ein neues Thema eröfnen)

Soweit geht mein Interesse für Athanasius nicht. Aber ich denke, er war ein Vertreter radikaler Antichristen, die einen anderen Jesus kreiert hatten, der bis heute in den Kirchen gelehrt wird. Er verurteile die Lehre des Arius vehement und nannte ihn Ketzer. Der Arianismus wurde am Konzil zu Nicäa auch als Häresie verurteilt.

Man agierte für meine Begriffe nicht als Bruder um Irrende auf den Weg zu bringen, sondern wie Scharfrichter, die über Ketzerei die Todesstrafe verhängt hatten. Damals hatte man Gott sei Dank nicht die Macht dazu.

Diese kam später mit der Erhöhung der Kirche zur Staatskirche, in der die Theologie Athanasius' durch Konzilbeschluss etabliert wurde und anders zu lehren unter dem Anathema stand. Dann offenbarte sich auch der wirkende Geist in ihr.

Arius wird m.E. als Vertreter einer Monotheologie verstanden, wiewohl er an die Präexistenz auch schon geglaubt hatte. Im Himmel gab es also nur einen ewigen Gott und einen dort auch gezeugten Sohn. Ich denke, er meinte nicht die Zeugung durch den Heiligen Geist im Mutterleib Mariens, sondern im Himmel. Dazu die KI befragt, was Arius über Jesus lehrte, daraus Punkt 3:

3. Jesus ist Mittler, aber nicht Schöpfer im absoluten Sinn. Nach Arius hat Gott durch den Sohn die Welt erschaffen, weil der Sohn als Werkzeug diente. Nur der Vater ist ungezeugt und absolut Gott. Der Sohn ist „Gott“ nur in einem abgeleiteten Sinn.

Damit erklärt er ihn auch als präexistent, wenn auch nicht als für immer und ewig, aber es gab ihn schon vor seiner Geburt auf Erden als quasi "Untergott". Damit ist Arius für mich ebenfalls ein Antichrist, wenn auch nicht als extrem beschrieben, Soweit ich einiges gelesen habe, wirkte er gemäßigt und verteidigte seine Lehre nur. Er setzte andere Auffassungen nicht der Ketzerei aus.

Aber dennoch, ich sehe auch den Jesus nach Arius nicht in der Bibel, der nicht im Fleisch, sondern schon zuvor im HImmel, als was auch immer, gekommen ist. Dagegen trat man bereits im 1. Jh. auf, weshalb die damaligen Christen "im Fleisch gekommen" als Erkennungsmerkmal der AC gesetzt haben.

Welches Wesen Jesus im Himmel war, ist für mich ein gedankliches Vorstellungsmodell, das nicht real ist. Man kann darüber philosophieren, was man seit damals bis heute macht, aber ich befinde es als eine Sache um Nichtiges, die derart zum Götzen werden kann. Das war für mich mehr oder weniger schon damals der gesamte Disput im 3.- 4. Jh. um die Sache Jesu. Keiner erwähnte sein Blut, das doch alles ist.

Geradezu witzig finde ich auch, dass Arius' Gegner und Feinde die Trinität zur Untermauerung eines Monotheismus kreiert hatten, wobei dieser Schuss noch mehr nach hinten gegangen ist als bei Arius, als man es nun mit drei Gottern als einen zu tun hat. Der Mensch ist und bleibt leider ein ewig irrendes Geschöpf.

[Zippo]

Ich denke schon, daß die Antichristen, von denen Johannes spricht, leugnen, daß Jesus Christus in das bzw. im Fleisch gekommen ist.

Das sagt der Text ja auch, aber wenn du Athanasius' Lehre logisch durchdenkst, wobei ich zugebe, dass ich das gar nicht schaffe, weil sie letzlich zu wirr ist, so redet er nicht von unserem Jesus in seinem Fleisch und Blut. Es ist ein anderer, also von mir aus ein weiterer Anti-Jesus zur Schrift.

Hast du sie denn logisch durchdacht und verstanden ?

Nach meinem Verständnis glauben sowohl Athanasius, als auch Arius an einen Jesus aus Fleisch und Blut. Das kann man ja wohl kaum leugnen, denn Jesus wurde zwar von Gott gezeugt, aber durch die Jungfrau Maria ausgetragen und zur Welt gebracht.
Die Frage ist ja wohl eher, wer in dieses Fleisch gekommen ist, da gehen die Auslegungen des Athanasius und die des Arius auseinander. Beide glauben an den Sohn Gottes, der vom Himmel gekommen ist und dort eine Präexistenz gehabt hat, aber Athanasius mißt diesem Erstgeborenen genannten Sohn Gottes andere Qualitäten zu, wie Arius.

Athanasius sagt, daß dieser Erstgeborene göttlicher Natur ist und wesensgleich mit dem Vater ewig mit ihm im Himmel gelebt hat.
Arius dagegen glaubt nicht an die göttliche Natur, auch nicht an die Wesensgleichheit, sondern sagt, es war der Erste von vielen Söhnen, der vor Urzeiten seinen Anfang bei Gott gehabt hat.
Beide glauben, daß dieser Erstgeborene gemeinsam mit dem Geist seines Vaters in das Fleisch des Menschen Jesus gekommen ist.

Was ist nun die Wahrheit ? Ich komme eben immer mehr dahin, daß Arius recht hatte und zu Unrecht verbannt wurde. Dann hat die römisch - katholische Kirche es zum Dogma gemacht und es wurde schwer, etwas dagegen zu sagen.

Ich glaube, daß man bei der Betrachtung der Schriften des NT nicht überlegt hat, daß Gott der Vater auch das recht hat, seinen Erstgeborenen als Gott über seine Schöpfung einzusetzen, die ja auf dessen Wunsch Kol 1,15-17 und durch sein Wort Joh 1,3 entstanden ist. 1 Mo 1,26
Aber nachdem der Erstgeborene , gemeinsam mit seinem Vater, in dem Menschen Jesus das Werk der Erlösung im Gehorsam vollbracht hatte, da wurde er eben in diesen Stand erhoben, Gott über die Schöpfung zu sein, zu regieren, zu richten und das Schicksal dieser Welt mit seinem Wort zu tragen. Hebr 1,2-3
Dazu bekam er Macht von seinem Vater Dan 7, 13-14, 1 Petr 3,22

[ELB-CSV: Heb. 2,7] Du hast ihn ein wenig unter die Engel erniedrigt; mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt und ihn gesetzt über die Werke deiner Hände;

Über das Vorleben des Erstgeboren, der in das Fleisch des Menschen Jesus hineinkam wird gesagt, daß er in Gestalt Gottes war und es nicht als Raub empfand, Gott gleich zu sein.

[ELB-CSV: Phil. 2,6] der, da er in Gestalt Gottes war, es nicht für einen Raub achtete, Gott gleich zu sein,

Diese Beschreibung paßt auf den Engel des HERRN bzw. Engel des Bundes, in dem sich Gott im AT den Menschen genaht hat, wie es z. Bsp. in 2 Mo 3,1 beschrieben ist.
Aber niemand, auch die Juden, würden deshalb diesen Engel des HERRN, nicht mit dem Geist, der ihn erfüllt hat gleichsetzen, sondern er hatte eben das Recht als Gott den Menschen zu erscheinen.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Was ist nun die Wahrheit ? Ich komme eben immer mehr dahin, daß Arius recht hatte und zu Unrecht verbannt wurde. Dann hat die römisch - katholische Kirche es zum Dogma gemacht und es wurde schwer, etwas dagegen zu sagen.

Für mich liegt Arius auch näher und gegen Athanasius spricht schon die häretische Aburteilung eines Mitbruders. Mir ist dann egal, was ein solcher lehrt, er ist für mich ein Feind Jesu und auch ein Antichrist.

Mir ist auch egal was die Alt-Kirche lehrt. Sie ist ja nicht nur in einem Punkt von der Bibel immer mehr abgewichen und entwickelte eine sog. Kirchenlehre. Ich kann mit jedem Katholiken klarkommen, der an die Erlösung glaubt, aber nicht mit deren Lehren.

Dier erste Staatskirche hat die Nachfolge von Athanasius angetreten und die ketzerische Verfolgung wahrer Brüder im Herrn auch umgesetzt. Dazu wurde der Hoheitsanspruch auf die Wahrheit immer weiter erhöht, was man hier nicht weiter besprechen muss.

Es soll nur um Arius gehen. Dieser hatte mit der Erklärung seiner Lehre zur Häresie nichts mehr zu reden. Er konnte die Fehlentwicklung damit nicht mehr aufhalten, die danach mit politischer Macht auch durchgesetzt wurde.

Ich glaube, daß man bei der Betrachtung der Schriften des NT nicht überlegt hat, daß Gott der Vater auch das recht hat, seinen Erstgeborenen als Gott über seine Schöpfung einzusetzen, die ja auf dessen Wunsch Kol 1,15-17 und durch sein Wort Joh 1,3 entstanden ist. 1 Mo 1,26

Das basiert aber nicht auf der Lehre der NT-Autoren, sondern auf der von solchen wie Arius und Athanasius. "Gott" hat angewandt auf Jesus nicht dieselbe Bedeutung wie für den Vater. Hebräisch formuliert hieße diese Benennung Elohim.

Gott, gemeint der Vater, hat seinen Sohn zum Elohim über Himmel und Erde gesetzt. Dieses Zeugnis erachte ich korrekt und ist NT-Lehre. Das war der Ratschluss Gottes von Grundlegung der Welt. Die Herrschaft galt zuerst Adam, der sie aber wegen der Sünde nicht fortsetzen konnte, da er wegen seiner Sünde sterben musste. Ein anderer musste kommen um das Dilemma zu beheben.

Was bitte wollen wir wissen was vor der Erschaffung der Welt war? Was da schon der Ratschluss war? Für mich bleiben es Hirngespinste, mit denen sich Leute wie Arius, Alexander oder Athanasius philosophisch herumgebalgt haben. So entsteht ein anderes Evangelium, dass der Glaube an Jesus als Wesen als Gott rettet und nicht das Blut des Sohnes Gottes Jesus Christus.

Ist dir noch nicht aufgefallen, dass es bei dem Disput nie um das Blut Jesu gegangen ist? Oder gibt es dazu ein Zeugnis der Altväter in der "Wer ist Jesus" Streitrfage? Ich zumindest kenne es nicht. Man leugnet das damit nicht, aber es wird zur Nebensache und damit wird die NT-Lehre gekippt.

Was erlöst uns denn nun gemäß Lehre des NT? Jesu Menschwerdung, völlig egal, wann er nun Menschegstalt angenommen hat, oder sein Opfertod, sprich sein Blut? Und dazu musste er im Fleich gekommen sein. Die es anders lehren sind Antichristen.

Du machst daraus für mich eine andere Aussage. Du sagst, er ist ins Fleisch gekommen. Das ist eine andere Aussage als im Fleisch gekommen. Ohne das Fleisch gibt es keinen Jesus, so lese ich das. Wer dann noch ins Fleisch gekommen ist, das war der Heilige Geist, mit dem er erfüllt werden musste, um als Sohn Gottes auch die Werke Gottes zu vollbringen.

Diese Beschreibung paßt auf den Engel des HERRN bzw. Engel des Bundes, in dem sich Gott im AT den Menschen genaht hat, wie es z. Bsp. in 2 Mo 3,1 beschrieben ist.

Das ist deine Lehre, davon redete weder Arius noch Athanasius, es ist sozusagen ein anderes Thema. Reißen wir nicht zuviele Baustellen auf.

[Oleander]

Damit erklärt er ihn auch als präexistent,..

Johannes 8

56 Abraham, euer Vater, wurde froh, dass er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich. 

57 Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen? 

58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich. 
59 Da hoben sie Steine auf, um sie auf ihn zu werfen.

Aber Jesus verbarg sich und ging zum Tempel hinaus. 

Erklärung?