Sind Engel Söhne Gottes?

[Helmuth]

Engel sind Söhne Gottes.

Man liest das immer wieder, aber sind sie das wirklich? Diese Auffassung liest man immer wieder und dürfte auch weit verbreitet sein. Es begründet auch so manche Theologie und wird dogmatisch fixiert um bestimmte Lehren zu untermauern.

Aber was genau lehrt die Bibel? Ich präzisiere die Frage noch weiter, denn was "die Bibel" lehrt, kann man auch auf Basis dogmatisch entsprechend angepasster Übersetzungen behaupten, die für diese Betrachtung in dem Sinn dann gar keine Bibel mehr ist.

Daher frage ich: Was lehrt Gottes Wort darüber?

[Otto]

Engel sind Söhne Gottes.

Man liest das immer wieder, aber sind sie das wirklich? Diese Auffassung liest man immer wieder und dürfte auch weit verbreitet sein. Es begründet auch so manche Theologie und wird dogmatisch fixiert um bestimmte Lehren zu untermauern.

Aber was genau lehrt die Bibel? Ich präzisiere die Frage noch weiter, denn was "die Bibel" lehrt, kann man auch auf Basis dogmatisch entsprechend angepasster Übersetzungen behaupten, die für diese Betrachtung in dem Sinn dann gar keine Bibel mehr ist.

Daher frage ich: Was lehrt Gottes Wort darüber?

Mach es doch nicht spannend. Du bist dagegen. Warum?

[Helmuth]

Mach es doch nicht spannend. Du bist dagegen. Warum?

Söhne entstehen durch Zeugung. Von den Engeln lesen wir darüber nichts. Dass sie geschaffen wurden, sollte außer Frage stehen, aber ich kenne keinen Beleg dafür, dass sie weitere Engel gezeugt haben. Das wurde nur für Mensch und Tier aus unserer Schöpfung so vorgesehen. Engel sind andere Geschöpfe als Mensch und Tier.

Wer das dementiert, der muss den biblischen Gegenbeleg bringen. Ich stehe damit nicht in einer Bringschuld. sondern diejenigen, die behaupten Engel werden durch Engel gezeugt wie Menschen. Das wurde noch nicht beobachtet oder in der Schrift beschrieben.

Noch grotesker ist die Vorstellung, das Engel Menschen zeugen oder umgekehrt. Das ist als wenn man glaubt, dass Wölfe aus ihrer eigenen Gattung Schafe zeugen könnten. Glauben kann man viel, aber was hat Gott durch die Schöpfung festgelegt?

[oTp]

Söhne entstehen durch Zeugung. Von den Engeln lesen wir darüber nichts. Dass sie geschaffen wurden, sollte außer Frage stehen, aber ich kenne keinen Beleg dafür, dass sie weitere Engel gezeugt haben. Das wurde nur für Mensch und Tier aus unserer Schöpfung so vorgesehen.

So sehe ich das auch, Helmuth

[Sara Funkelstein]

Söhne entstehen durch Zeugung. Von den Engeln lesen wir darüber nichts.

Gott hat dich auch nicht gezeugt. Darum bist du nicht sein Sohn. Aber grundsätzlich finde ich, dass du Recht hast vom Wortsinn her als biologischer Begriff. Die Engel bräuchten ja dann auch eine Mutter. Oder war Gott mit ihnen schwanger? Aber ich kann auch akzeptieren, wenn man "Schöpfer" gleichsetzt mit "Vater". Nicht sauber, aber okay.

Noch grotesker ist die Vorstellung, das Engel Menschen zeugen oder umgekehrt. Das ist als wenn man glaubt, dass Wölfe aus ihrer eigenen Gattung Schafe zeugen könnten.

Das finde ich überhaupt nicht grotesk und in der Bibel gibt es Anspielungen auf solche Vorstellungen, weil diese Schriften tatsächlich im Umlauf waren. Es betrifft die Zeit ca. 300 v Chr. Das ist als wenn sich ein Pferd und ein Esel kreuzen.

[Otto]

Söhne entstehen durch Zeugung. Von den Engeln lese wir darüber nichts. Dass sie geschaffen wurden, sollte außer Frage stehen, aber es gibt keinen Beleg dafür, dass sie weitere Engel gezeugt haben. Das wurde nur für Mensch und Tier aus unserer Schöpfung so vorgesehen.

Das sind zum Teil falsche Vorstellungen…. Ich kenne niemanden der der Meinung ist, Engel zeugen Engel durch Geschlechtsverkehr ..

Wenn Gott seine Geschöpfe als Söhne/Töchter bezeichnet, meint er es in übertragendem Sinn: Er hat sie Erschaffen. Adam wurde von Gott erschaffen. Der Bibel nach ein Sohn Gottes (ein Beispiel):

38 Sohn von Ẹnosch, Sohn von Seth, Sohn von Adam, dem Sohn Gottes.

Hatte Gott Adam seinen Sohn buchstäblich gezeugt?

Wer das dementiert, der muss den biblischen Gegenbeleg bringen. Ich stehe damit nicht in einer Bringschuld. sondern diejenigen, die behaupten Engel werden durch Engel gezeugt wie Menschen. Das wurde noch nicht beobachtet oder in der Schrift beschrieben.

Helmuth, du dichtest dir was in deinem Kopf und meinst die anderen denken auch so…WER behauptet Engel werden durch Engel gezeugt wie Menschen Das sind realitätsfremde Annahmen...Ich sehe mich auch nicht in einer Bringschuld deine Hirngespinste zu befriedigen

Noch grotesker ist die Vorstellung, das Engel Menschen zeugen oder umgekehrt. Das ist als wenn man glaubt, dass Wölfe aus ihre eigenen Gattung Schafe zeugen könnten. Glauben kann man gar viel, aber was hat Gott durch die Schöpfung festgelegt?

Du meinst das Geschehen in den Tagen Noahs? Wenn ja, das wäre ein extra Kapitel…

[Zippo]

Mach es doch nicht spannend. Du bist dagegen. Warum?

Söhne entstehen durch Zeugung. Von den Engeln lesen wir darüber nichts. Dass sie geschaffen wurden, sollte außer Frage stehen, aber ich kenne keinen Beleg dafür, dass sie weitere Engel gezeugt haben. Das wurde nur für Mensch und Tier aus unserer Schöpfung so vorgesehen. Engel sind andere Geschöpfe als Mensch und Tier.

Wer das dementiert, der muss den biblischen Gegenbeleg bringen. Ich stehe damit nicht in einer Bringschuld. sondern diejenigen, die behaupten Engel werden durch Engel gezeugt wie Menschen. Das wurde noch nicht beobachtet oder in der Schrift beschrieben.

Noch grotesker ist die Vorstellung, das Engel Menschen zeugen oder umgekehrt. Das ist als wenn man glaubt, dass Wölfe aus ihrer eigenen Gattung Schafe zeugen könnten. Glauben kann man viel, aber was hat Gott durch die Schöpfung festgelegt?

Das ist doch totaler Schwachsinn Helmuth. Warum soll sich Gott nicht einer irdischen Sprache bedienen, um den Menschen Dinge der Himmelswelt zu erklären ?
Gibt es denn für dich einen Vater im Himmel ? Väter sind doch nur Männer, die mit Frauen Geschlechtsverkehr haben und Kinder zeugen.

[Helmuth]

Gott hat dich auch nicht gezeugt. Darum bist du nicht sein Sohn.

Es stimmt, Gott hat mich nicht gezeugt, und in dem Sinn bin zunächst nur der Sohn meines irdischen Vaters. Zu einem Sohn Gottes wird man auch nicht durch irdische Zeugung, sondern durch die Neugeburt des Geistes, aber das sei ein anderes Thema.

Aber so können eben nur Väter Kinder zeugen, Gott damit eingeschlossen, und sonst keiner. Engel werde nirgendwo beschrieben als quasi väterliche Wesen, die etwas zeugen könnten. Das können nur Gott selbst, der erste Mensch Adam und alle seine männlichen Nachkommen.

Wir lesen es zwar nicht direkt, aber indirekt erklärt Jesus die Engel für nicht zeugungsfähig und damit ungeschlechtlich:

Und Jesus sprach zu ihnen: "Die Söhne dieser Welt heiraten und werden verheiratet; die aber für würdig erachtet werden, jener Welt teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht noch werden sie verheiratet; denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind."

Den Engeln gleich bedeutet m.E. nicht bzgl. ihrer Schöpfung gleich zu sein, sondern wir haben dann ähnlich Eigenschaften. Eine ist, dass wir nicht mehr heitraten, weil wir das erstens nicht mehr können und zweitens auch nicht mehr notwendig ist.

Es sind dann alle, Männer wie Frauen, die für würdig erachtet werden am Reich Gottes teilzunehmen, Söhne Gottes nach unserer Auferstehung. D.h. auch Menschen haben dann kein Geschlecht mehr, sie sind darin den Engeln gleich. Die Engel hatten hingegen noch nie ein Geschlecht.

[Sara Funkelstein]

Zu einem Sohn Gottes wird man auch nicht durch irdische Zeugung, sondern durch die Neugeburt des Geistes, aber das sei ein anderes Thema.

Findest du, dass das ein anderes Thema ist? Das gehört doch hier mit rein, um die Frage zu beantworten. Wie wird man ganz grundsätzlich ein Sohn Gottes?

Engel werde nirgendwo beschrieben als quasi väterliche Wesen, die etwas zeugen könnten.

Doch, im Buch Henoch z.B.. Und es gibt Bibelstellen, die darauf anspielen. Die Stellen dürften bekannt sein, ich bringe sie nun trotzdem noch mal der Vollständigkeit halber:

Und es geschah, als die Menschen begannen, sich zu vermehren auf der Fläche des Erdbodens, und ihnen Töchter geboren wurden, da sahen die Söhne Gottes die Töchter der Menschen, dass sie gut waren, und sie nahmen sich von ihnen allen zu Frauen, welche sie wollten. 1.Moses 6,1-4

In jenen Tagen waren die Riesen auf der Erde, und auch danach, als die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen ⟨Kinder⟩ gebaren. Das sind die Helden, die in der Vorzeit waren, die berühmten Männer.

Außerdem gibt es verschiedene Stellen, die von Riesen handeln.

Ich vermute, dass die Vorstellung von Göttern, die mit Menschen Kinder haben, auch die Vorlage für die Geburt von Jesus ist.

Wir lesen es zwar nicht direkt, aber indirekt erklärt Jesus die Engel für nicht zeugungsfähig und damit ungeschlechtlich:

Und Jesus sprach zu ihnen: "Die Söhne dieser Welt heiraten und werden verheiratet; die aber für würdig erachtet werden, jener Welt teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht noch werden sie verheiratet; denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind."

Ok, aber dieser Text ist jünger, er stammt aus dem NT. Von daher kann da schon was anderes drin stehen. Fakt ist, dass es diese Geschichten gibt.

Was ist damit:

1 Kor 11,10: Deswegen soll die Frau mit Rücksicht auf die Engel das Zeichen ihrer Vollmacht auf dem Kopf tragen.

Warum aus Rücksicht auf die Engel?

Was ist mit den Engeln, "die ihren Zustand nicht bewahrt haben?"

Die Engel hatten hingegen noch nie ein Geschlecht.

Wahrscheinlich nicht binär. Geschlechter spielen heutzutage sowieso keine Rolle mehr.

[Helmuth]

Wenn Gott seine Geschöpfe als Söhne/Töchter bezeichnet, meint er es in übertragendem Sinn: Er hat sie Erschaffen. Adam wurde von Gott erschaffen. Der Bibel nach ein Sohn Gottes (ein Beispiel):

Einverstanden, was Adam betrifft. Die besondere Erschaffung des ersten Menschen bedurfte keiner Zeugung. Es erschafft auch nicht die Zeugung eines irdischen Vaters einen Sohn/eine Tochter, sondern er zeugt die Kinder nur. Die Erschaffung selbst bleibt Gottes Werk. Er allein gibt den Lebensodem.

Ich sehe mich auch nicht in einer Bringschuld deine Hirngespinste zu befriedigen

Du musst gar nichts, ich habe dich allerdings zum Anlass genommen, da du sagst: "Engel sind Söhne Gottes." Das ist also deine Denkweise, nicht meine. Mir geht es nicht um geistliche Sohnschaft, sondern darum, warum man derart Menschen mit Engeln verwechselt.

Die Schrift redet an mehren Stellen von den Söhnen Gottes und das wird aus meiner Sicht fälschlicherweise mit Engeln interpretiert. Warum aber sollte man "Söhne" schreiben, wenn man "Engel" meint und dafür auch diese zwei Begriffe hat, um das eine Wesen vom anderen zu unterscheiden?

Das ist doch totaler Schwachsinn Helmuth. Warum soll sich Gott nicht einer irdischen Sprache bedienen, um den Menschen Dinge der Himmelswelt zu erklären ?

Versucht es bitte mit Bibelstellen, das brächte uns weiter. Otto ist in der Hinsicht mit gutem Beispiel vorangegangen und konnte den Sachverhalt darlegen, dass auch Adam ein Sohn ist, der nicht gezeugt wurde. Er ist die einzige Ausnahme, nur ist das gar nicht mein Hauptaspekt, weil bei ihm auch keiner annimmt, dass er ein Engel wäre.

Gott schuf die Engel im Himmel und die Menschen auf Erden. Engel gab es schon bei unserer Erschaffung. Die Erschaffung des Menschen ist biblisch dokumentiert, die der Engel nicht. Ihr Erschaffung wird aber indirekt bestätigt. Dazu ein Beispiel:

Vers 2 - Lobt ihn, alle seine Engel; lobt ihn, alle seine Heerscharen!
Vers 5 - Loben sollen sie den Namen JHWH's! Denn er gebot, und sie waren geschaffen.

Nach Adam wurden Söhne gezeugt, die ersten waren Kain und Abel. Soweit sind das von meiner Seite gelegte biblische Grundlagen. Ihr könnt weitere legen, dann können wir dazu die jeweiligen Kontexte herstellen.