Sind Engel Söhne Gottes?

[Lena]

Die Schrift redet an mehren Stellen von den Söhnen Gottes

Wo denn?
Ich finde nur den Begriff: Gottessöhne.

Vielleicht ist das neben den Engeln noch eine andere Schöpfung Gottes, von der wir sonst nichts wissen.
Eine die auch geschlechtlich ist, wie sonst hätten sie sich Frauen nehmen können. Nur weil der Satan
als hoher Engel beschrieben auch zu den Gottesöhnen im Hiob dazu kam, heisst das nicht, das Gottessöhne
Engel sind.

[Helmuth]

Wo denn? Ich finde nur den Begriff: Gottessöhne.

Das ist dasselbe, nur eine andere ÜS-Variante. Hebräisch sind es die "bnej elohim".

Vielleicht ist das neben den Engeln noch eine andere Schöpfung Gottes, von der wir sonst nichts wissen. Eine die auch geschlechtlich ist, wie sonst hätten sie sich Frauen nehmen können.

Tja, das mit dem „vielleicht“ ist so eine Sache. Oder könnte man dann nicht auch denken, dass Frauen vielleicht auch von Außerirdischen oder Marsmenschen geschwängert werden können?

Wo beginnt eigentlich der Aberglaube und wo hört er wieder auf? Aber wo finden wir unmissverständliche biblische Belege? Noch klarer wäre ein Wort Gottes, das er selbst auch gesprochen hat.

[Helmuth]

Exegetischer Ansatz:

Und es gibt Bibelstellen, die darauf anspielen.

Hab das fast übersehen, das korrigiere ich nun. Du hast auf dich auf diese Stelle bezogen, ich zitere sie nochmals explizit:

In jenen Tagen waren die Riesen auf der Erde, und auch nachher, als die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und diese ihnen gebaren. Das sind die Helden, die vor alters waren, die Männer von Ruhm gewesen sind.

Klar, die Stelle musste in dem Thread ja kommen. Danke, dass du sie eingebracht hast, ich habe sozusagen darauf eh schon gewartet. Nun fallen hier gleich mehrere Termini:

- die Riesen
- die Söhne Gottes
- die Töchter der Menschen
- die Helden
- die Männer von Ruhm

Wir können die Begriffe nun der Reihe nach exegetisch etwas beleuchten. Die Frage ist: Wer davon ist Mensch und wer ist Engel? Dazu nochmals die Frage. Wie kommt man zu der Denkweise, es wären darunter auch Engel, wenn keine Rede von von Engeln ist, d.h. das Wort "Engel" gar nicht fällt? Wie kommt es zu dieser Assoziation?

Ich vermute, dass die Vorstellung von Göttern, die mit Menschen Kinder haben, auch die Vorlage für die Geburt von Jesus ist.

Auf solche Gedanken gedenke ich nicht eingehen. Das sind Glaubensinhalte fern der Schrift bzw. dem Wort Gottes. Man kann sie im esoterischen Forenbereich abhandeln. Dort nehme ich aber nur sehr bedingt teil.

[Otto]

Wenn Gott seine Geschöpfe als Söhne/Töchter bezeichnet, meint er es in übertragendem Sinn: Er hat sie Erschaffen. Adam wurde von Gott erschaffen. Der Bibel nach ein Sohn Gottes (ein Beispiel):

Einverstanden, was Adam betrifft. Die besondere Erschaffung des ersten Menschen bedurfte keiner Zeugung. Es erschafft auch nicht die Zeugung eines irdischen Vaters einen Sohn/eine Tochter, sondern er zeugt die Kinder nur. Die Erschaffung selbst bleibt Gottes Werk. Er allein gibt den Lebensodem.

So wie das Geschöpf Adam in der Bibel als Sohn Gottes definiert wurde, werden die Geschöpfe Engel auch als Söhne Gottes definiert. Damit ist deine Frage „Sind Engel Söhne Gottes?“ beantwortet, man darf dazu einen Punkt setzen.

Ich sehe mich auch nicht in einer Bringschuld deine Hirngespinste zu befriedigen

Du musst gar nichts, ich habe dich allerdings zum Anlass genommen, da du sagst: "Engel sind Söhne Gottes." Das ist also deine Denkweise, nicht meine.

Das haben wir schon geklärt: Geschöpfe können Söhne Gottes sein. Ist nicht meine Denkweise sondern die Denkweise Gottes (siehe Adam)...

Mir geht es nicht um geistliche Sohnschaft, sondern darum, warum man derart Menschen mit Engeln verwechselt.

Eigene Dichtung?Verstehe nicht was du meinst…

Die Schrift redet an mehren Stellen von den Söhnen Gottes und das wird aus meiner Sicht fälschlicherweise mit Engeln interpretiert.

Natürlich, alles was Helmuthhen nicht versteht ist falsche Münze.Zum Beispiel das Buch Hiob (sag nicht das ich persönlich werde )..Es wird die ganze Schrift als Referenz genommen und nicht jeder beruft sich auf seine zensierte Version. So geht das nicht…

Also, bisschen mitdenken soll der Leser ja schon…Wenn die „Söhne des wahren Gottes“ vor Gott jubeln bevor es den Menschen gab und wenn diese Söhne vor Gott im Himmel erscheinen und wenn Geschöpfe Gottes den Gottes-Sohn Status erhalten, dann 1+1+1 zusammen zählen (kleiner Tipp: Ergebnis ist nicht 1 )…was bleibt anderes übrig als Engel?

Warum aber sollte man "Söhne" schreiben, wenn man "Engel" meint und dafür auch diese zwei Begriffe hat, um das eine Wesen vom anderen zu unterscheiden?

Warum.. meine Lieblingsfrage, sagte meine Mutter. Warum ist Jesus einmal der Gesalbte, ein anderes Mal der Menschensohn und noch ein anderes Mal das Lamm Gottes oder, oder….Du stellst aber Fragen….

[Helmuth]

So wie das Geschöpf Adam in der Bibel als Sohn Gottes definiert wurde, werden die Geschöpfe Engel auch als Söhne Gottes definiert.

Das Geschöpf Adam wird nicht „definiert“ als Sohn, sondern dieser ist einer, wie biblisch bezeugt wird, und dem stimme ich auch zu. Von einer weiteren Definition für andere Geschöpfe als „Söhne“ findet sich kein Beleg, sondern ist eine theologische Festlegung.

Wenn die „Söhne des wahren Gottes“ vor Gott jubeln bevor es den Menschen gab und wenn diese Söhne vor Gott im Himmel erscheinen und wenn Geschöpfe Gottes den Gottes-Sohn Status erhalten, dann 1+1+1 zusammen zählen (kleiner Tipp: Ergebnis ist nicht 1 )…was bleibt anderes übrig als Engel?

Das sind Worte, die schon schlussfolgernd interpretiert werden, ehe klar ist was die Einzelaussagen jeweils bedeuten. Zuerst sind daher bitte die Bibelstellen darzulegen, sonst fehlt die Grundlage worauf man aufbaut. Und dann sind noch die jeweiligen Kontexte zu beachten.

Zum Beispiel geht es im Kontext zu 1 Mose 6 m.E. nur um Menschen. Die Setzung der „Söhne Gottes“ als etwas anderes erfolgt dort nicht im Kontext der Berichterstattung, sondern z.B. aus der Vermischung mit anderen Kontexten. Es ist für mich unlogisch sie an der Stelle zu anderen Geschöpfen zu erklären.

[Otto]

Das Geschöpf Adam wird nicht „definiert“ als Sohn, sondern dieser ist einer, wie biblisch bezeugt wird, und dem stimme ich auch zu. Von einer weiteren Definition für andere Geschöpfe als „Söhne“ findet sich kein Beleg, sondern ist eine theologische Festlegung.

Ich erinnre dich was du geschrieben hast:

Söhne entstehen durch Zeugung. Von den Engeln lesen wir darüber nichts.[….] Wer das dementiert, der muss den biblischen Gegenbeleg bringen.

Nach eine deiner Meinungen, könnte Adam niemals nicht Sohn Gottes sein…

Du hast den biblischen Beleg dass Adam (ein Geschöpf) zum Sohn „geworden“ ist, OHNE Zeugung. Er war niemals ein Sohn nach deiner Vorstellung: Männlein +Weiblein = Resultat. Und da haben wir den Präzedenzfall: Ein Geschöpf, kann als Sohn des Schöpfers gesehen werden, in dem Sinne das ein Schöpfer sein Lebensgeber ist, sein „Vater“. Wenn das dir nicht klar sein kann, dann „wasche ich meine Hände“ in Unschuld …

Eine für dich eindeutige Aussage nach der Art: „Ich bin der Engel Gabriel, ein Sohn Gottes“ gibt es nicht…

[Sara Funkelstein]

Hab das fast übersehen, das korrigiere ich nun. Du hast auf dich auf diese Stelle bezogen, ich zitere sie nochmals explizit:

In jenen Tagen waren die Riesen auf der Erde, und auch nachher, als die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und diese ihnen gebaren. Das sind die Helden, die vor alters waren, die Männer von Ruhm gewesen sind.

Klar, die Stelle musste in dem Thread ja kommen. Danke, dass du sie eingebracht hast, ich habe sozusagen darauf eh schon gewartet. Nun fallen hier gleich mehrere Termini:

- die Riesen
- die Söhne Gottes
- die Töchter der Menschen
- die Helden
- die Männer von Ruhm

Wir können die Begriffe nun der Reihe nach exegetisch etwas beleuchten. Die Frage ist: Wer davon ist Mensch und wer ist Engel? Dazu nochmals die Frage. Wie kommt man zu der Denkweise, es wären darunter auch Engel, wenn keine Rede von von Engeln ist, d.h. das Wort "Engel" gar nicht fällt? Wie kommt es zu dieser Assoziation?

Der Begriff "Engel" kann da ja gar nicht fallen. Das ist ursprünglich keine Bezeichnung für bestimmte Wesen. Man nennt sie so, wenn sie Botschaften von Gott überbringen. Das ist hier wohl kaum der Fall. Die Gottessöhne sind die, wie man sie heute nennen würde, Engel. Die Helden und Männer von Ruhm sind die Nephilim, deren Kinder, und die Töchter der Menschen sind wir Frauen. Es wird der Unterschied gemacht zwischen Töchtern von Menschen und Söhnen von Gott. Wenn du das Buch Henoch kennst, dann weißt du, dass Engel gemeint sind. In der Bibel kommen da nur Anspielungen vor, deswegen haben wir nicht mehr, wenn wir nur auf die Bibel gucken.

[Zippo]

Die Schrift redet an mehren Stellen von den Söhnen Gottes und das wird aus meiner Sicht fälschlicherweise mit Engeln interpretiert. Warum aber sollte man "Söhne" schreiben, wenn man "Engel" meint und dafür auch diese zwei Begriffe hat, um das eine Wesen vom anderen zu unterscheiden?

Es wird nicht fälschlicherweise von Engeln geredet, sondern das heißt, Gott betrachtet seine Engel als Söhne.

als die Morgensterne miteinander jubelten und alle Söhne Gottes jauchzten?

Diese Morgenstern genannten Engel waren schon bei der Erschaffung der Erde dabei. Als z. Bsp. gesagt wurde:

Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.

Für Gott steht "elohim" da kannst die Söhne Gottes mit einschließen. Gesprochen hat der Erstgeborene des Himmels. Kol 1,15-17
Er wünscht sich Lebewesen auf der erschaffenen Erde, die den Engeln gleich sind, also genauso, wie sie zum denken und handeln fähig sind, wie sie selbst, aber nicht in der himmlischen, sondern in der irdischen Umgebung.
Dazu braucht es einen geschaffenen Leib und dann hat Gott seinen Geist darein gegeben, der ihn lebendig macht. Das würde ich als Geburt des Menschen Adam bezeichnen, deswegen wird er auch Sohn Gottes genannt.

Menschen werden generell alle als Söhne Gottes bezeichnet.

[ELB-CSV: Ps. 82,6] Ich habe gesagt: Ihr seid Götter, und Söhne des Höchsten ihr alle!

Helmuth

Warum soll sich Gott nicht einer irdischen Sprache bedienen, um den Menschen Dinge der Himmelswelt zu erklären ?

Gott schuf die Engel im Himmel und die Menschen auf Erden. Engel gab es schon bei unserer Erschaffung. Die Erschaffung des Menschen ist biblisch dokumentiert, die der Engel nicht. Ihr Erschaffung wird aber indirekt bestätigt. Dazu ein Beispiel:

Vers 5 - Loben sollen sie den Namen JHWH's! Denn er gebot, und sie waren geschaffen.

Engel können Gott loben, Menschen auch, da haben wir doch schon eine Gemeinsamkeit. Sie haben einen Geist von Gott, der sie dazu befähigt, aber sie haben einen anderen Leib.
Er wird ja auch an manchen Stellen beschrieben, aber die Darstellung ist auch eher symbolisch zu verstehen, wo man das irdisch beschriebene auf das geistige in der Himmelswelt übertragen muß. Engel haben z. Bsp keine Flügel. Hes 1,...9...

Helmuth

Nach Adam wurden Söhne gezeugt, die ersten waren Kain und Abel. Soweit sind das von meiner Seite gelegte biblische Grundlagen. Ihr könnt weitere legen, dann können wir dazu die jeweiligen Kontexte herstellen.

Im hebräischen Text steht das Wort "yalad " für zeugen und gebären, da wird gar kein Unterschied gemacht. Es könnte auch mit "hervorgebracht" übersetzt werden.
Wenn jedenfalls Gott seinen Geist in seine Geschöpfe gibt, dann betrachtet er sie als seine Kinder, im Falle der Engel betrachtet er sie dem männlichen Geschlecht näher verwandt.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Nach eine deiner Meinungen, könnte Adam niemals nicht Sohn Gottes sein…

Meine erste Formulierung: „Söhne entstehen durch Zeugung“ war nicht falsch, aber unpräzise. Dein Schluss ist falsch, denn dann hatte ich sagen müssen: "Alle Söhne ... ." Es gibt also die eine Ausnahme des ersten Adams, was du gut erkannt hast. Damit sollte das geklärt sein.

Aus der Ausnahme ein Prinzip zu machen, um es auf Engel anzuwenden, ist ebenfalls unpräzise, aber vor allem unlogisch, Dazu fehlt schlicht ein Beleg und es spricht die Binsenweisheit dagegen, dass die Schöpfung solches nicht vorgesehen hat.

Reden wir nun darüber, wer als zeugungsfähig gilt. Dazu haben wir zwei Zeugen, nämlich Gott und Mensch, und diesmal ohne Ausnahme (ich rede jetzt nicht von Defekten). Bei Menschen machen wir dazu die normale tagtägliche Lebenserfahrung.

Gesetzt den Fall Engel hätten sie, wäre das nur innerhalb ihrer Gattung möglich. Nun finden wir dazu keinen Beleg. Denkunmöglich sehe ich aber, dass Engel Menschen zeugen könnten. Nach Jesu Erklärung sind sie ungeschlechtlich, also zeugungsunfähig. Ich erinnere daran, dass ich nicht über geistliche Beziehungsformen rede, sondern über biologische Fakten.

Wer oder was sind nun in Genesis 6 die „Riesen“ bzw. „Helden“? Sie sind nach dem Bericht von Töchtern der Menschen geborene Wesen, also Menschen. Oder ist dir bekannt, dass Frauen etwas anderes als Menschenkinder gebären? Ja, im Film, wie der Geist des Menschen sich alles Mögliche erdichtet. Wir haben aus späterer Zeit dieses Zeugnis:

Auch haben wir dort die Riesen gesehen, die Kinder Enaks, von den Riesen; und wir waren in unseren Augen wie Heuschrecken, und so waren wir auch in ihren Augen.

Daraus folgt: "Söhne Gottes" in Genesis 6 können nur Menschen gewesen sein. Und nochmals, es ist auch keine Rede von Engeln. Diese Assoziation kommt daher m.E. durch falsche Schlüsse bzw. unbiblische Theologie. SaraF nennt das Buch Hennoch, das aus gutem Grund als apokryph gilt.

Eine für dich eindeutige Aussage nach der Art: „Ich bin der Engel Gabriel, ein Sohn Gottes“ gibt es nicht…

So ist es, und warum sollte er das auch sagen, wenn er kein Sohn ist? Er wird als Engel bezeugt, der schlicht sagt:

Und der Engel antwortete und sprach zu ihm: Ich bin Gabriel, der vor Gott steht, und ich bin gesandt worden, zu dir zu reden und dir diese gute Botschaft zu verkündigen.

Das ist das biblisch Zeugnis. Wir finden viele Berichte, die sie "Männer" nennen, aber immer nur aus der Sicht des Menschen. Gott nannte sie an keiner Stelle so, sondern wenn schon dann "Engel". Tatsächlich hatte auch nie jemand deren Geschlechtsorgane gesehen.

So ist das ein äußeres Erscheinungsbild, aber keine, ich nenn's mal "himmels-biologische" Realität. Für mich haben sie schlicht keine solche Organe. Und wozu auch, wenn im Himmel nicht geheiratet wird? Es gibt dort keine Fortpflanzung.

Ich würde sagen, auch Jesus besitzt heute keine Geschlechtsorgane (mehr), aber sagen wir so: Das werden wir alles an uns selbst eines Tages sehen, ob dem so ist oder nicht.

[Zippo]

Daraus folgt: "Söhne Gottes" in Genesis 6 können nur Menschen gewesen sein. Und nochmals, es ist auch keine Rede von Engeln. Diese Assoziation kommt daher m.E. durch falsche Schlüsse bzw. unbiblische Theologie. SaraF nennt das Buch Hennoch, das aus gutem Grund als apokryph gilt.

[ELB-CSV: 1. Mo. 6,2] da sahen die Söhne Gottes, dass die Töchter der Menschen schön waren, und sie nahmen sich die zu Frauen, die sie irgend erwählten.

Da kann ich dir recht geben, diese Söhne Gottes waren Menschen, die ja laut Aussage von Psalm 82,6 auch als Söhne Gottes bezeichnen werden können. Siehe auch Joh 10,33-36

Das aus diesem Eingang der Menschen zu den Frauen Riesen entstanden sind, ist ein genetischer Effekt, der aber keine übernatürliche Ursache hat.

Gruß Thomas