Was meint der Begriff "Trance"?

[Jakobgutbewohner]

Du fastest für andere Menschen?

Mitunter

Was, meinst du, bewirkt dies?

[Abischai]

Was, meinst du, bewirkt dies?

Da uns nichtmal jemand genau erklären kann was fasten eigentlich ist und wozu es da ist, ist fasten wie ein unbeholfenes Gebet mit dem ich ausdrücke, was mir wichtig ist. Das kräftigste was ich "geben" kann ist die Zwingung meines Fleisches durch fasten, und das mit der Bitte an Gott, daß er es annehmen möge.
Fasten "bewirkt" gar nichts, Gott bewirkt, wenn er das will, und er will das oft, wenn wir ihn bitten.

Den natürlichen Drall zu fasten hat man ja, wenn einem etwas schlimmes widerfahren ist oder man mit jemandem mitleidet und einem "das Essen vergangen" ist. Das geht mir manchmal so, und dann ziehe ich das durch, sei es daß ich auf einzelnes bewußt verzichte und den Herrn Jesus damit ehren möchte (und ihm das auch so sage). Ich verspreche mir davon eigentlich nur, daß der Herr (der sowieso alles sieht und weiß) sich vielleicht darüber freut und "dabei" ist. Daß man dadurch meh Zeit zum Gebet habe, wie viele erklären, das kann ich nicht bestätigen, aber mein "Fleisch", also meine Gedanken und auch mein Körperempfinden dreht sich dann konzentriert um das Thema, und das ist für mich zumindest ganz gut.
Fasten geht bei mir einher damit, daß entgegen der Gewohnheiten ausnahmsweise mal nicht der Körper und die Gewohnheiten (also in Summe: das Fleisch") den Takt angeben, sondern ich, also wirklich ich (mein Geist). Alles in allem ist das Gebet dann strukturiert ernsthafter, meine ich.

[Jakobgutbewohner]

Für die allgemeine Diskussion, Teresa von Avila, Seelenburg, Sechte Wohnung, Elftes Hauptstück:

2.
Auch die bisher besprochenen Sehnsuchtsergüsse, Tränen, Seufzer und heftigen Antriebe sind allem Anscheine nach Wirkungen unserer Liebe und von einer großen Pein begleitet. Aber dies ist nur einem rauchenden Feuer gleich, das zwar Schmerz verursacht, jedoch immer noch zu ertragen ist, ja wie nichts zu sein scheint im Vergleich mit der Liebespein und dem Liebesfeuer, wovon ich noch sprechen will. Oft, wenn die Seele so in sich selbst entzündet ist, fühlt sie bei einem ganz flüchtigen Gedanken an das Säumen des Todes oder beim Anhören eines Wortes, das sie daran erinnert, von anderswoher kommend einen Stich oder so etwas wie einen durchdringenden Pfeil, ohne daß sie wüßte, woher oder wie er kommt. Ich sage nicht, daß es in Wirklichkeit ein Pfeil ist; mag es aber was immer sein, man sieht klar, daß es nicht von unserer Natur kommen kann. Ebensowenig ist es ein eigentlicher Stich, wiewohl ich es so nenne; aber es verwundet scharf, jedoch nach meinem Dafürhalten nicht da, wo man sonst die Schmerzen fühlt, sondern im tiefsten und innersten Seelengrunde, wo dieser schnell vorübergehende Blitzstrahl alles zu Asche verbrennt, was er Irdisches an unserer Natur vorfindet. Solange der Zustand, in den hier die Seele versetzt wird, andauert, ist es unmöglich, sich an etwas zu erinnern, was ihr eigenes Wesen betrifft; denn in einem Augenblicke werden ihre Vermögen derart gebunden, daß sie keine Freiheit zu irgend etwas mehr haben, außer nur zu dem, was den Schmerz der Seele vermehrt.

3.
Ich möchte nicht den Anschein erwecken, als übertriebe ich; denn ich sehe wahrhaftig, daß ich noch zu wenig sage. Dieser Zustand kann unmöglich genügend geschildert werden. Es ist eine Verzückung, die, wie gesagt, die Sinne und Vermögen zu allem untauglich macht, was nicht dazu dient, deren Pein zu fühlen; der Verstand bleibt dabei ganz wach, um zu erkennen, wie gerecht die Seele ihr Fernsein von Gott empfindet. Dazu kommt noch, daß Gott selbst mithilft, indem er der Seele gerade in dieser Zeit eine so lebendige Erkenntnis seines Wesens verleiht, daß ihre Qual einen Grad erreicht, in dem sie laut aufschreien muß. Sie kann hier nicht anders, obwohl sie sonst große Schmerzen mit Geduld zu ertragen gewohnt ist; denn diese Pein empfindet sie nicht am Leibe, sondern, wie gesagt, in ihrem Innersten. Daraus entnahm jene Person, um wieviel heftiger die Schmerzen der Seele sind, als die des Leibes. Zugleich erkannte sie, daß die Peinen der Seelen im Fegfeuer von eben dieser Art seien; denn die Befreiung vom Leibe ist für sie kein Hindernis, weit größere Schmerzen zu leiden als alle jene, die hienieden noch im Leibe leben.

4.
Ich selbst sah eine Person in diesem Zustande und glaubte wahrhaftig, es gehe mit ihr zu Ende. Und in der Tat, würde hier der Tod eintreten, so wäre es nicht sehr zu verwundern, da wirklich das Leben in große Gefahr kommt. Obwohl dieser Zustand nicht lange dauert, so wird doch der Körper ganz verrenkt, und der Puls schlägt während dieser Zeit so schwach, als wenn die Seele schon in Gott eingehen wollte, was durchaus nicht zuviel gesagt ist. Die natürliche Wärme des Leibes nimmt ab, während die Seele von jener anderen Glut ganz verzehrt wird. Es fehlt nur ein klein wenig, und ihr Verlangen nach dem Genusse Gottes wäre erfüllt. Dabei empfindet sie jedoch am Leibe gar keinen Schmerz, obwohl er, wie gesagt, so verrenkt wird, daß er nachher drei bis vier Tage lang große Schmerzen empfindet und nicht einmal zum Schreiben Kraft besitzt. Meines Erachtens bleibt er auch fernerhin schwächer, als er vorher gewesen. Diese Unempfindlichkeit mag in der Größe des inneren Schmerzes der Seele ihren Grund haben, die die äußeren Schmerzen des Körpers gar nicht achtet. Wie ich selbst schon erfahren habe, empfinden wir auch sonst, wenn wir an irgendeinem Teile des Leibes einen recht heftigen Schmerz spüren, die anderen Schmerzen wenig, so viele ihrer auch sein mögen. Im hier besprochenen Zustande aber fühlt der Leib gar keinen Schmerz; ja ich glaube, er würde es nicht einmal empfinden, wenn er auch in Stücke gerissen würde.

5.
Ihr werdet nun sagen, dieses heftige Verlangen sei eine Unvollkommenheit; denn warum gestaltet sich die Seele dem Willen Gottes nicht gleichförmig, nachdem sie sich ihm doch schon ganz hingegeben hat? Bis jetzt konnte sie es tun, und in solcher Gleichförmigkeit lebte sie auch; jetzt aber, da die Vernunft nicht mehr die Herrschaft über sie hat und sie nur an das zu denken vermag, was Grund ihrer Pein ist, kann sie es nicht. Wie sollte sie noch zu leben wünschen, da sie ferne ist von ihrem höchsten Gute? Sie fühlt eine ungewöhnliche Vereinsamung; denn alle Geschöpfe der Erde und, wie ich glaube, auch die Himmelsbewohner, könnten sie durch ihre Gesellschaft nicht trösten; dies vermöchte nur der, den sie liebt, alles andere ist ihr zur Qual. Es ist ihr wie einem Menschen, der in der Luft hängt und weder auf der Erde Fuß fassen noch zum Himmel sich erheben kann. Sie wird verzehrt von brennendem Durste nach dem Besitze Gottes und kann doch nicht zum Wasser gelangen. Dieser Durst ist unerträglich und hat schon jenen Grad erreicht, auf dem er durch kein Wasser mehr gelöscht werden könnte. Sie will aber auch nicht, daß er gelöscht werde, außer mit jenem Wasser, wovon unser Herr zur Samariterin gesprochen, das ihr aber nicht gegeben wird.

Da uns nichtmal jemand genau erklären kann was fasten eigentlich ist und wozu es da ist,

Vielleicht durchaus eine Form der "Selbstgeißelung"?

ist fasten wie ein unbeholfenes Gebet mit dem ich ausdrücke, was mir wichtig ist.

Ja.

Das kräftigste was ich "geben" kann ist die Zwingung meines Fleisches durch fasten, und das mit der Bitte an Gott, daß er es annehmen möge.

Aha, die heilige Faustyna schrieb in ihrem Tagebuch bei 1468:

Über längere Zeit hatte ich Schmerzen in Händen, Füßen und in der Seite. Da sah ich einen gewissen Sünder, der aus meinem Leiden Nutzen hatte und sich dem Herrn näherte. Alles für hungernde Seelen, damit sie nicht vor Hunger sterben.

Den natürlichen Drall zu fasten hat man ja, wenn einem etwas schlimmes widerfahren ist oder man mit jemandem mitleidet und einem "das Essen vergangen" ist.

Ja.

Fasten geht bei mir einher damit, daß entgegen der Gewohnheiten ausnahmsweise mal nicht der Körper und die Gewohnheiten (also in Summe: das Fleisch") den Takt angeben

Offenbar wäre das bei dir dann sonst so.

[Hoger]

die hiesigen Hauptakteure haben ihren Verstand und die Bibel - alles was an Glaubenserfahrungen und Erkenntnisse durch die Jahrtausende im Leib Christi erlebt wurde = ist für diese Akteure "Menschenwerk" - also nicht ernstzunehmen, weil sie nur sich selber ernstnehmen und glauben dass nur zu ihnen der heilige Geist "spricht"

sehr gehaltvolle und wertvolle Aussagen, die du oben eingestellt hast

[Helmuth]

Vielleicht wäre es interessant sich hier genauer zu fragen, wieso das bei diesen Begriffen eine entscheidende Rolle spielen soll. Man könnte z.B. sagen: Gehen ist nicht gut oder schlecht, aber die Richtungen in die jemand geht können gut oder schlecht für ihn sein?

Tranceartige Zustände sind, so wir sie gemeinsam als böse Sache auffassen und definieren, keine akzeptablen Praktiken für Christen. Es sind dann die damit verbundenen Auswirkungen mitunter schädlich bis sogar gemeingefährlich. Wer darin hingegen eine göttliche Wirkung sieht, der wird damit irregeführt. Es spielt also eine wesentliche Rolle, welche Geister am Wirken sind.

Insofern ist die Gabe Gottes um Geister zu unterscheiden uns auch gegeben worden, damit wir nicht jedem Geist glauben, weder in dem was er sagt, noch in dem wie er sich verhält.

Ich bin und war Mitglied mehrerer Vollblut-charismatischer Gemeinden und habe Dinge miterlebt, die andere in ihrem ganzen Leben vermutlich nicht erfahren. In eine solche Gemeinde bin ich als Glaubenanfänger hineingewachsen, ich kannte daher anfänglich nichts anderes, außer ein paar völlig ode und tote Versammlungen, in denen ich nicht einmal begraben werden möchte.

Für mich waren damit viele Dinge normal, aber nicht auf Dauer, denn man lernt mit der Zeit auch und wird gewissen Dingen gegenüber skeptisch. Das dauernde Umfallen z.B. habe ich mit der Zeit als falsch erkannt. Dann sagte ich: "Lasst sie und fangt sie nicht ab, denn wenn sie sich mal eine Beule einfangen, dann merken sie schon, dass da was nicht stimmt im Hause Gottes."

Andere kicherten wie Kleinkinder, strampelten mit Händen und Füßen, und ich kenne noch wesentlich heftigere Dinge, die ich hier nicht preisgebe. Doch hat vieles auch wieder aufgehört, da der Geist auch nicht auf Dauer derart wirkt, sondern nur dann, wenn er es will. Doch man darf sich sicher sein, wenn wieder so eine Welle kommt, es wird erneut entweder gelästert, oder man lässt sich davon erfüllen.

Manch Unbedarfte haben das nur einmal gesehen, sofort Reißaus genomen und rufen. "Bloß weg von denen, denn da rennen lauter Irre oder gar die Dämonen nur so herum." Aber es wird nicht alles so heiß gegessen wie gekocht, sagt ein Sprchwort, es ist etliches nur das Mittunwollen, das Gefühl dabei zu sein (Gruppenzwang) und auch bloße Imitation.

Ich kenne auch jemand, der schon nach einem einzigen Besuch einer harmlosen Pfingstgemeinde Abstand genommen hatte, dabei waren die im Vergleich dazu schlafende Lämmchen. D.h. der Geist hat sich dort schon lange beruhigt und war wie in jeder üblichen evangelikalen Gemeinde am Wirken.

Ich bin mit mehreren Dingen zusammengekommen und ja, manches hat mich schon an Trance erinnert. Und ich meine, bei denen war es auch nicht der Heilige Geist, der sie bewegt oder zucken hat lassen, sondern ihr eigenes übersteigertes Verlangen die Nähe Gottes zu erleben. Aber die waren danach wieder ganz normal, als wäre nichts gewesen. Es war bloß warme Luft, nicht mehr.

Wenn eine klarere Systematisierung gelingen würde, fände ich das nicht schlecht.

Die typische Herangehensweise der Theoretiker. Ich negiere das nicht, denn ich gebe zu, es nicht anders zu machen, aber Menschen mit Erfahrungen im Herrn sind mir lieber. Die beste Erfahrungen sind immer noch die eigenen. Ich habe mich in meinen, nenne wir es mal "Verzückungen," aber niemals als in einer Trance wahrgenommen.

Hinzu kommt, dass sich der Heilige Geist nicht systematisieren lässt. Das Pfingstwunder, dass ein Christ auf einmal klare Sätze, sagen wir auf Urdu spricht, was er nie gelernt hat, kannst du nicht theologisch einteilen. Der Geist macht auch immer neue Dinge, Dinge, von denen wir heute noch keine Ahnung haben.

Das denke ich funktioniert so nicht, ist aber menschlich. Was soll man dann tun? Ich denke, man muss also mehr die Früchte prüfen, wie sich ein Mensch allgemein als Christ im Alltag verhält. Dann bekommst du eher mit, falls andere Geister im Spiel sind.

So prüfe man die Geister, so gut es einem gegeben ist, wobei ich dabei eines gelenrt habe: Schütte nie das Kinde mit dem Bade aus, denn es gibt Phänomene, die kennt nur Gott. Weiters muss ich nicht alles unterscheiden können. Dinge, die einem nicht betreffen, sind nicht meine Sache. Das gilt vor allem denen, die andere gar nicht kennen, aber darüber urteilen wollen.

Es wäre auch nur theoretischer Natur und so beginnt ein Herum-Theologisieren und auch das Richten. Was ich jedenfalls ablehne sind bestimmte Techniken, die man anbietet, um z.B. Gebet besser zu unterstützen. Ich denke da an Yoga und dergleichen. Dann sollte man hellhörig werden. Das braucht keiner, denn es genügt seinen Geist auf Gott zu richten und was immer Gott dann tut, so tut er es und nicht der Mensch.

[Abischai]

Ich wiederhole es hier und immer mal wieder:
"Des Kaisers neue Kleider"
Man kann theoretisieren (das ist edel und gut), man kann praktisch probieren (auch das ist edel und gut und Domäne der einfachen Gemüter).
Gott hat dem Wildwuchs aber einen deutlichen Riegel vorgeschoben, indem er uns ein Normal an die Hand gegeben hat: die Zeugnisse.
Die Bibel, also das geschriebene Wort Gottes ist eines der Zeugnisse, und der Heilige Geist, den Gott denen gegeben hat, die von neuem geboren worden sind, ist eines der Zeugnisse, er spricht also in unser Leben hinein und leitet und korrigiert und mahnt und tröstet, je nach Situation. (Zeugung im Wortsinne)

Und dann mal ganz einfach ausgerdückt, was jeder Behinderte und jedes Kleine Kind begreift, ganz erwachsene Menschen aber nicht so einfach gelten lassen wollen.:

Wenn es nicht "funktioniert", ist irgendwas faul. Und so ist das auch mit dem, worüber wir hier reden.

Was muß denn funktionieren? Bringt mich eine Sache näher zu dem Herrn Jesus Christus *, oder wird sie klammheimlich dazwischengeschaltet und stellt die Weiche in eine zunächst unmerklich andere, eine falsche Richtung?

* Das kann man ganz praktisch für sich selbst daran erkennen, daß es einen den Geschwistern näherbringt, denn die sind ja der Leib Christi <so denn Christi Geist wirklich in euch wohnt> (vgl. Römer 8). Die letze Bedingung wird gerne mal unter den Tisch gekehrt, aber es sind eben nicht alle "Leib Christi", denen eingeredet wurde sie seien es.

[Helmuth]

Im Grunde genommen eine gute Rede und meine Zustimmung. Ich wollte in meiner Darstellung auf den einen Aspekt hinaus:

Es kann durchaus auch einmal so sein, dass sich jemand so benimmt, was wir als einen Zustand in Trance assoziieren. Wohlgemerkt: "Wir" beurteilen das so, weil unser gewohntes "Messnormal" das so anzeigt. Nur, und das ist die Krux, es gibt für diese Dinge kein Normal. Welches würde die Schrift dazu liefern?

Die Zeugnisse der Bibel, sagst du. Dazu einen Fall aus der Schrift. Ich denke, die Betroffenen haben sich sicher recht verrückt benommen:

Und zwei Männer blieben im Lager zurück, der Name des einen war Eldad und der Name des anderen Medad; und auch auf sie kam der Geist (sie waren nämlich unter den Aufgeschriebenen, waren aber nicht zum Zelt hinausgegangen), und sie weissagten im Lager.

Ihr auffälliges Verhalten war sogar in Josuas Augen befremdend, der aber erfüllt mit dem Heiligen Geist war, und er sagte:

Und Josua, der Sohn Nuns, der Diener Moses von seiner Jugend an, antwortete und sprach: Mein Herr Mose, wehre ihnen!

Also nicht einmal Josua, einer der Top-Leader Israels, erfüllt mit Heiligem Geist, konnte in der Situation den Geist Gottes als solchen am Wirken erkennen und dachte vielleicht, die sind von Sinnen und forderte ihnen zu wehren. Was sagt uns das?

Ich sage nicht, dass wir Trance damit legitimieren, vermutlich ist sie zu 99,9% nicht vom Herrn, sondern ich sage wir haben kein direktes Prüfungskriterum für derartige Phänomene.

So wurden auch die Charismatiker oft verteufelt. Das heißt wieder nicht, alle waren mit dem Geist erfüllt, aber genug und manche wurden auch anders stimuliert. Mose wiederum wusste nur deshalb Bescheid, weil es ihm JHWH zuvor angesagt hatte, und die Namen waren bereits aufgeschrieben, auf die der Geist gelegt wurde, in dem Fall auf alle 70.

Aber wir sind eins, was das indirekte Prüfungskriterium anbelangt, denn dazu haben wir auch ein klares Wort. Jesus sagt, an den Früchten werdet ihr sie erkennen, worauf ich verwiesen habe und du hast es so ausgedrückt:

Das kann man ganz praktisch für sich selbst daran erkennen, daß es einen den Geschwistern näherbringt, denn die sind ja der Leib Christi <so denn Christi Geist wirklich in euch wohnt>

Das meint dem Sinn nach ein und dasselbe, wobei Näherbringen nicht zwingend „einer Meinung“ bedeutet, sondern „eines Sinnes“ und das bedeutet, dass es uns wie Pech und Schwefel zusammenhält, da die Liebe Gottes auch die größte Frucht ist, die ein Mensch hervorbringen kann.

[Jakobgutbewohner]

Die typische Herangehensweise der Theoretiker.

Ich las, daß ein Begriff verwendet wurde und ich denke mir einfach, wenn das jemand tut, dann will er damit etwas mitteilen? Und damit das klar wird oder auch klar wird, daß deren ursprüngliche Gedanken an sich zu kurz gegriffen waren, wäre eine systematischere Abgrenzung von anderen Sachverhalten und Begriffen zielführend?

Tranceartige Zustände sind, so wir sie gemeinsam als böse Sache auffassen und definieren, keine akzeptablen Praktiken für Christen.

Müßte jede Trance wirklich auf eine "Praktik" zurückgehen? Wiederholt wurde die Ansicht geäußert, "Trance" werde eher etwas sein, das vom Menschen durch irgendwelche Handlungen hervorgerufen würde. Wobei aus meiner Sicht noch keine plausible Abgrenzung zu Wirkungen stattfand, die in Gebet, gebetsartiger Hinwendung (wie wäre das überhaupt zu "Beten ohne Unterlaß" abzugrenzen, vermutlich als allgemeinerer Nähe zu Gott?) von Christen geschehen können?

Es sind dann die damit verbundenen Auswirkungen mitunter schädlich bis sogar gemeingefährlich.

Wenn "Trance" wieder mit "Gehen" verglichen würde, würden solche Auswirkungen dann wirklich aufs Gehen zurückzuführen sein oder auf bestimmte Richtungen, in die gegangen wurde? Einer Richtung z.B. in der eine Schlucht liegt?

Ich habe mich in meinen, nenne wir es mal "Verzückungen," aber niemals als in einer Trance wahrgenommen.

Es kann durchaus auch einmal so sein, dass sich jemand so benimmt, was wir als einen Zustand in Trance assoziieren.

Wie dann? Gäbe es darin etwas für die Systematisierung der verwendeten Begriffe?

Was muß denn funktionieren? Bringt mich eine Sache näher zu dem Herrn Jesus Christus *, oder wird sie klammheimlich dazwischengeschaltet und stellt die Weiche in eine zunächst unmerklich andere, eine falsche Richtung?

Wobei manche ja dogmatisch ausschließen, etwas könne wahrhaft irgendwo so wirken. ;)

[oTp]

Haben wir Schlafwandeln berücksichtigt ?
In diesem Zustand lann Derjenige sogar verschiedene Handlungen begehen.
Das Krasseste, was behauptet wurde, war, dass Jemand behauptete, einen Mord in diesem Zustand begangen zu haben, also unschuldig seim

[Helmuth]

Und damit das klar wird oder auch klar wird, daß deren ursprüngliche Gedanken an sich zu kurz gegriffen waren, wäre eine systematischere Abgrenzung von anderen Sachverhalten und Begriffen zielführend?

Ich habe das schon getan. In Kurzform: Die Wirkungen des Heiligen Geistes sind mannigfaltig und viele, aber Trance gehört nicht dazu. Trance ist menschlicher bzw. dämonischer Natur. So wäre meine systematische Einteilung.

Jedenfalls ist der Begriff gar nicht biblischer Herkunft. Man kennt ihn aber aus der okkulten Welt. Und dort darf er für mich bleiben. Das ist meine Meinung. Um diese zu ändern oder anzupassen hätte ich gerne eine handfeste biblische Exegese. Streiten werde ich darum aber nicht.