Was meint der Begriff "Trance"?

[Hoger]

Die Wirkungen des Heiligen Geistes sind mannigfaltig und viele, aber Trance gehört nicht dazu. Trance ist menschlicher bzw. dämonischer Natur. So wäre meine systematische Einteilung

Stimme ich dir zu, wobei ich deine persönlichen Erfahrungen mit der Charismatischen / Pfingstbewegung so nicht habe.

[Jakobgutbewohner]

Die Wirkungen des Heiligen Geistes sind mannigfaltig und viele, aber Trance gehört nicht dazu. Trance ist menschlicher bzw. dämonischer Natur. So wäre meine systematische Einteilung.

Diese "Systematisierung" wirkt auf mich eigentlich nur wie eine Definition: Trance = böse

Das wirkt auf mich nicht wirklich erhellend.

[oTp]

Helmuths negative Erfahrungen mit der Übercharismatik kann ich bestätigen. Zu der Torontozeit besuchten wir an Wochenenden relativ oft besonders charismatische Gemeinden in Deutschland und der Schweiz. Waren bei USA Urlaub einmal in Toronto und zweimal in Pensacola.

Ein allgemeines Merkmal der Trance ist, dass in diesem Zustand etwas bis ganz das Bewusstsein ausgeschaltet ist, das Verhalten also an einen Zombie erinnert. Das kam mir in Toronto deutlich in den Sinn, als ich im Flur einen mir bekannten Schweizer Pastor herumtorkeln sah, der ab und zu wie betrunken vor sich hin lachte.
Für Unterschiede zwischen Entrückung und Extase und andererseits den falschen Entsprechungen dazu, habe ich nur wenige Beispiele. Es geht wiederum in Richtung der falschen Toronto-Erlebnisse und fühlt sich für die richtig geleiteten falsch an. Es ist dann wohl mit einem rauschartigen Zustand verbunden, der fasziniert, wie etwa Drogen (aber auf andere Art) Und hat wohl etwas Zwanghaftes, Überwältigendes.
Hier sind wir auch falschen Offenbarungsquellen auf der Spur.

[Helmuth]

Diese "Systematisierung" wirkt auf mich eigentlich nur wie eine Definition: Trance = böse

Du wolltest ja eine. Und ich sage gerne nochmals, ich hätte gerne eine bessere, dann hätte ich vielleicht ein objektivierbareres Beurteilungskriterium. Aber definitiv böse sind für mich in erster Linie nur die dämonischen Einflussnahmen.

Wenn sich der Mensch selbst in Gemütszustände bringt, dann muss das nicht böse sein, er kann durchaus böse Absichten verfolgen, aber die Gefühlswelt funktionert davon unabhängig. Man regt die eigene Gefühlswelt an, auch mit Zuhilfenahme von Techniken wie Musik und Tanz. Was ich damit sagen will, es ist nicht der Heilige Geist der Auslöser deines Geisteszustandes.

Das wirkt auf mich nicht wirklich erhellend.

Nun ja, Gottes Wirken wird auch nur selten rein auf akademischer Ebene erfasst, geht es dabei ja um Wirkungen, welche sehr die Seele stimulieren. Was erwartest du? Dass in dich der Offenbarungsblitz schießt, wenn geht noch spürbar und jetzt hast du's? Ich stand oft ratlos vor gewissen Dingen.

Falls du mit diesem Phänimen aber nichts zu tun hast und nur aus Interesse fragst, dann würde ich dich fragen: "Was geht's dich eigentlich an?" Ich denke, dass Gott uns nicht jede Frage beantwortet. In meiner Gemeinde war es aber notwendig die Geister zu unterscheiden. Ich musste das dort, denn ich wollte mich nicht manipulieren lassen.

Ich kann aber bis heute nicht mit Bestimmtheit sagen, ich vermute das nur, ob gewisse Verhaltsweisen ein Trancezustand waren, denn ich habe zwar manches beobachtet, aber nicht selbst so erlebt, weil mir das auch zu schräg war, was hin und wieder abging. Ich blieb dann bewusst nüchtern.

[oTp]

Helmuth, dazu gehört auch eine gewisse Suggestiblität, die wohl Veranlagung ist. Dagegen wirkt der eigene Wille, nicht alles mit sich geschehen zu lassen. Es gibt ja auch Leute, die kann man nicht hypnotisieren, oder die nicht anfällig sind für Massenhypnose

Personen unterscheiden sich hinsichtlich ihrer Suggestibilität, das heißt der Übernahme von induzierten Gedanken, Gefühlen, Wahrnehmungen oder Vorstellungen auf Kosten des Bezuges zur Realität. Die Suggestion kann durch fremde Personen ebenso erfolgen wie durch die Person selbst (Autosuggestion).

Wikipedia

Genauso denke ich mir, dass manche Menschen besonders geschützt sind gegen Besessenheit und Umsessenheit, die sozusagen einen natürlichen Schutzpanzer haben.

[Helmuth]

Danke oTp für die Erläuterung. Nun, dazu müsste man Psychologie studieren, ich bin aber nur einfacher Beobachter als ein Christ. Mein Wissen ist die Bibel. Aber ich kann im Lehrbuch Rohrachers nachlesen, ein Mann, den ich für seine unvoreingenommene Herangehensweise geschätzt habe, der die die Grundlagen gut lehrt.

Für uns als Christ gilt die allgemeine Aufforderung alles zu prüfen und Menschen nicht mehr zu vertrauen als ihnen zusteht. Die Bibel bezeichnet keine Zustände bewirkt vom Geist als Trance, aber hin und wieder als Verzückung.

Es bleibt, dass du die Phänomene nur aus psychologischer Sicht erforschen kannst, aber damit nicht auch eine geistliche Beurteilung hast. Suggestion wäre eine Form der Verführung und eine solche wendet Gott nicht an. Davor bewahre ich daher weiter gesunden Abstand. Die positive Beeinflussung nennt man Ermutigung, und die ist etwas anders.

[oTp]

Die Psychologie kann gar nichts davon richtig erkennen, Helmuth. Und der Christ, der Interesse daran hat, Zusammenhänge besser zu verstehen müsste sich einmal in Kurt E. Koch Schriften vertiefen.

Durch die Bibel bekommt man aber ein natürliches Gespür für diese Dinge. Und eine "innere Stimme" ein inneres Gespür, wovor man Abstand nehmen soll.

[Abischai]

Kurt E. Koch

...war evangelischer Theologe und hat sich in seiner Dr.-Arbeit ("Seelsorge und Okkultismus / Medialität aus Sicht der Seelsorge") mit dem Thema befaßt. Nur ist das nicht Garant dafür, daß auch alle seine Quellen wirklich das sind, was er daraus ersehen hat. Er wird von anderen wachen Christen als "verführter Bruder" bezeichnet, was ich in Summe auch so verstehen kann. Die Freiheit in Christus ist weit einfacher als Koch sie als Konsequenz seiner Werke zuläßt. Es ist nicht so kompliziert und undurchdringlich, wie Koch vieles beschreibt. Dennoch meine auch ich, sollte man seine Schriften durchaus gelesen haben. Die können eine ungefestigte Natur aber auch umhauen, was bei der Lektüre der Bibel nicht passieren kann. Also ganz so einfach ist es mit Kochs Werken nicht. Ich habe sie vorsichtig einsortiert als "auch sowas gibt es" und erinnere mich viel an seine Fallbeispiele, begegne solchen Erscheinungen aber radikal mit biblischer Herangehensweise bzw. nur mit Gebet an den Herrn Jesus. Die Bibel kann der Teufel bei mir nicht hernehmen und mich damit von der zentralen Blickrichtung auf das Evangelium abwenden, mit den Schriftzen von Koch hat das schon "besser" geklappt.

[oTp]

Abadschi, ich finde, deinen Standpunkt kann ich bejahen.

[Jakobgutbewohner]

Wenn sich der Mensch selbst in Gemütszustände bringt, dann muss das nicht böse sein, er kann durchaus böse Absichten verfolgen, aber die Gefühlswelt funktionert davon unabhängig. Man regt die eigene Gefühlswelt an, auch mit Zuhilfenahme von Techniken wie Musik und Tanz. Was ich damit sagen will, es ist nicht der Heilige Geist der Auslöser deines Geisteszustandes.

In Ordnung.

Ich kann aber bis heute nicht mit Bestimmtheit sagen, ich vermute das nur, ob gewisse Verhaltsweisen ein Trancezustand waren, denn ich habe zwar manches beobachtet, aber nicht selbst so erlebt, weil mir das auch zu schräg war, was hin und wieder abging.

Also ist dir an Erfahrungen, die du mit dem Begriff in Verbindung bringst bislang wohl selbst viel unklar geblieben.

Falls du mit diesem Phänimen aber nichts zu tun hast und nur aus Interesse fragst, dann würde ich dich fragen: "Was geht's dich eigentlich an?"

Ich zitiere nochmal eine andere Aussage aus den Thread, aus dem ich ursprünglich zitiert hatte.

Also wenn ich mir einen Bibeltext an die Wand hänge mit einem schönen Bild im Hintergrund, wird das wohl eben meine Beziehung zu dem, der im ersten Gebot erwähnt nicht stören. Wenn ich aber am Ort wo ich bete, anbete eben zuviele solcher Bilder hätte, wäre das für mich zumindest eben auch etwas was eben ablenken könnte, vorallem wenn ich mich eben mit den Augen auf das Bild fokussiere und mich eben so in eine Art Trance versetze und dadurch Glaube ihm näher zu sein, wo er eben sagt seid nüchtern und wachsam und nicht vernebelt euren Geist durch Riten und Bilder. Wer Trance will, kann ja gleich das ganze Hirn mit Drogen betäuben und glaube er sei dadurch mit Gott eins geworden!

Und du unterstellst jetzt den normalen Katholiken Trance, vernebelung im Geist und letztendlich Drogensucht = weil es nicht dein Weg ist und du einen anderen gehst?