Vergebung ist keine Option

[Kingdom]

Lasst uns exegetisch genauer untersuchen, ob man wirklich eine Wahlfreiheit hat.

Lieber Helmuth

Wie will man aufrichtig dies beten, wenn man nicht bereit ist das zu tun:

Lu 11:4 Und vergib uns unsre Sünden, denn auch wir vergeben jedem, der uns schuldig ist!

Jesus hat am Kreuz die Vergebung ausgesprochen für die Schuldigen.

Zugleich hat er aber vorher dies gesagt:

Lu 13:35 Siehe, euer Haus wird euch selbst überlassen! Ich sage euch, ihr werdet mich nicht mehr sehen, bis ihr sagen werdet: Gelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn!

Vergebung aussprechen ist das eine, den anderen aber der nicht bereit ist Busse zu tun, sich selbst zu überlassen ist etwas anderes.

Christus hat folgendes den Jüngern gesagt:

Joh. 20.23 Welchen ihr die Sünden vergebet, denen sind sie vergeben; welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.

Hier kommt wohl der Punkt. Eine Vergebung ausprechen so lässt man den Menschen frei, überlässt ihn sich selbst!

Sünden aber eben vergeben, dazu braucht es dann der Schritt der eben Magdalena ansprach, wo ein Mensch eben vor Gott bezeugt ich habe gesündigt und brauche Vergebung! Erst hier kann dann die Sünde richtig vergeben werden!

Also ich vergebe einem Menschen und trage ihm seine Sünde nicht nach, ist das was wir tun müssen, so geben wir den Menschen frei aber richtig die Sünde eben vergeben kann erst passieren, wenn dieser Mensch dann auch seinen Teil dazu tut und Busse tut.

Ich habe aber schon viele Zeugnisse gehört, wo Menschen eben Vergebung ausprachen und einen Menschen frei gaben, kurz darauf diese Menschen dann echte Busse vor Gott tun konnten und ihnen somit eben die Sünde dann auch vergeben war.

Diese 2 Punkte sollten wir nicht verwechseln.


Lg Kingdom

[Hoger]

Was für eine Lehre vetretet ihr zwei?

[Lena]

Also ich vergebe einem Menschen und trage ihm seine Sünde nicht nach, ist das was wir tun müssen, so geben wir den Menschen frei aber richtig die Sünde eben vergeben kann erst passieren, wenn dieser Mensch dann auch seinen Teil dazu tut und Busse tut.

So ist es!

Das befreiendste beim Vergeben ist, dass der andere keine Macht über einem hat und das macht frei.

[Helmuth]

Wie will man aufrichtig dies beten, wenn man nicht bereit ist das zu tun:

Lu 11:4 Und vergib uns unsre Sünden, denn auch wir vergeben jedem, der uns schuldig ist!

Sehr guter Einwand. Es gibt Dinge, da sind wir wahrlich eins, wie auch mit Lena. Daran erkennt man auch, welchen Sinnes man ist. Wenn uns jemand um Vergebung bittet, dann gibt es nicht mal die Option der Überlegung, ob man vergeben soll oder nicht. Ich forsche auch nicht die Motive, ob es demjenigen ernst ist, oder ob er nur wieder meine Gunst haben möchte.

Eventuell gibt es hier Unterschiede zu den eigenen Kindern. Die kennt man so gut, dass sie dir kein X für ein U vormachen können, aber selbst da sollte man Nachsicht üben. Die Eltern dürfen auch Konsequenzen setzen, aber man darf ihnen nicht die Liebe entziehen, solange sie angekrochen kommen. Am Ende kennt nur Gott die wahren Absichten.

Ich sage da aus menschlicher Perspektive: Lieber einmal zu viel vergeben als genau einmal zu wenig und man zerstört die weitere Chance auf eine Fortsetzung der Beziehung. Was, wenn sich derjenige das Leben nimmt, weil er aus seiner Scheißgasse nicht mehr herauskommt?

Ich möchte dann nicht derjenige sein, der demjenigen keine weitere Chance mehr gegeben hat. Jesus redet von 70x7 mal. Und was mich betrifft, so hätte ich das schon, zumindest vor Gott, schon längst überschritten. Er vergibt mir aber heute noch.

Vergebung aussprechen ist das eine, den anderen aber der nicht bereit ist Busse zu tun, sich selbst zu überlassen ist etwas anderes.

Auch da stimme ich zu. Man muss zwischen Täter und Opfer differenzieren, jeder hat seinen Anteil. Meiner ist die Vergebung. Du sprichst den anderen Teil auch an:

Also ich vergebe einem Menschen und trage ihm seine Sünde nicht nach, ist das was wir tun müssen, so geben wir den Menschen frei aber richtig die Sünde eben vergeben kann erst passieren, wenn dieser Mensch dann auch seinen Teil dazu tut und Busse tut.

In dem Fall geschieht weit mehr als Vergebung und nennt sich Versöhnung. Das ist das höchste Ziel Gottes.

Ich habe aber schon viele Zeugnisse gehört, wo Menschen eben Vergebung ausprachen und einen Menschen frei gaben, kurz darauf diese Menschen dann echte Busse vor Gott tun konnten und ihnen somit eben die Sünde dann auch vergeben war.

Wenn dem der Fall ist, dann entfaltet sich Gottes Kraft in Fülle. Wir sollten uns auch den umgekehrten Fall ansehen. Nehmen wir sind, wir sind in der Rolle um Vergebung zu bitten, aber wir erhalten sie von der Person nicht. Sie könnte sagen, ich glaube dir nicht oder ich sehe keine Reue, oder was der schlimmste Fall wäre, dass man sagt, man will gar nicht mehr vergeben. Was dann?

[Magdalena61]

Einem unbußfertigen Täter muss niemand vergeben. Er kann es tun, um sich selbst zu schützen und nicht mehr länger an die Schuld des anderen gebunden zu sein, wenn ihn die unbereinigte Sache belastet. Er muss es aber nicht.

Darum geht es: Entlastet und damit wieder frei werden.

Ja.
Aber die Vorgehensweise muss mit den Richtlinien der Schrift harmonieren. Deshalb der Gedanke: Wenn ein Täter fortlaufend ungerecht handelt oder wenn er an mir einmalig schuldig wurde und nicht einsichtig ist, gebe ich, wenn man die Angelegenheit nicht vernünftig klären kann, weil der Täter sich weigert oder weil er dazu nicht in der Lage ist, das Problem an Gott ab. Komplett. Ich hole es mir nicht wieder, sondern bleibe erst einmal auf Distanz (zum Täter), um mich zu schützen.

Eine biblische Begründung?
Z.B. Hes. 3, 17-21

Dieses Prinzip ist nicht ungültig geworden!

Kein Wort steht da davon, dass man unter allen Umständen vergeben soll... was ja, wenn man der Logik der Verfechter von "wenn du nicht (ausnahmslos) vergibst, egal, unter welchen Umständen, wird dir Gott auch nicht vergeben" bedeuten würde, einem unbußfertigen Übertreter in eigener Entscheidung Vergebung zuzusprechen. Damit setze ich mich an die Stelle desjenigen, der alleine Sünden vergeben kann, und dreisterweise erlaube ich mir auch noch, seine beispielsweise in Hes. 3 kommunizierten Prinzipien zu ignorieren.

Ich sage, auch Opfer müssen das, ansonsten werden sie zu den nächsten Tätern.

Nicht zwingend.

In der Haltung: "Ich muss nicht" sehe ich den springenden Punkt. Was signalisiert das?

Das habe ich gerade aufgezeigt. Auch 1. Kön. 8, 31-36 beschreibt das Prinzip Bedingungen für Vergebung.

[Magdalena61]

Auch im NT sehe ich keine Aufforderung, von diesem Prinzip abzuweichen. Wie kann man Mt. 18, 15-17 so mißinterpretieren?

Sündigt aber dein Bruder, so geh hin und weise ihn zurecht zwischen dir und ihm allein. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder gewonnen. 
Hört er nicht auf dich, so nimm noch einen oder zwei zu dir, damit jede Sache durch zweier oder dreier Zeugen Mund bestätigt werde. Hört er auf die nicht, so sage es der Gemeinde. Hört er auch auf die Gemeinde nicht, so sei er für dich wie ein Heide und Zöllner.

"Hört er auf dich" ist der entscheidende Punkt.

Bei anhaltender Uneinsichtigkeit sieht Gott den Sünder offenbar nicht mehr als "Bruder"- kein Wort von vorauseilender Vergebung oder Vergebung ohne Reue. Wenn alle alles vergeben, unabhängig von der Haltung eines Sünders, warum dann Gemeindezucht.

So wird aller Voraussicht nach die Belastung, die damit verbunden ist, nicht weichen. Sie geht mit Groll und Zorn einher und verleitet zu Vergeltungsmaßnahmen.

Und genau deshalb muss man die eigene Seele pflegen, um frei zu werden von der Bosheit des anderen-- aber das eben auf eine saubere Art, die man langfristig auch durchhalten kann.

Gott kümmert sich. Das kann ich bezeugen. Und Gott hat, im Gegensatz zu mir, keinen Groll gegenüber dem Sünder. Er wird viel gerechter mit ihm umgehen können als ich dazu in der Lage wäre, so lange die Verletzungen, die mir zugefügt wurden, noch nicht verheilt sind.

Es ist eine Frage, ob ich Gott vertraue. So vertraue, dass ich loslassen kann. Vielleicht dauert das etwas länger. Man muss es wollen. Es ist aber befreiend. Und es ist kein Murks wie eine zwangweise unter Verdrehung der biblischen Aussagen erzwungene Pseudovergebung, die keinen Bestand hat, weil Gott nicht dahinter steht.

[Magdalena61]

Und richtet nicht, und ihr werdet nicht gerichtet werden; verurteilt nicht, und ihr werdet nicht verurteilt werden. Lasst los, und ihr werdet losgelassen werden.

Eine Vorbedingung lese ich hier z.B. keine. Man handelt entweder nach dem Wort und der Heilige Geist bewirkt, dass man nicht gerichtet, nicht verurteilt und losgelassen (das ist freigesprochen) wird, oder man handelt nicht danach und verbleibt in seiner Opferrolle. Ich denke aber, man wird sich vermutlich dazu nicht durchringen, wenn keine grundsätzliche Vergebungsbereitschaft vorliegt.

Die Verse, in denen nicht von Umkehr eines Täters die Rede ist, machen die anderen Verse doch nicht ungültig.

Natürlich müssen wir darauf bedacht sein, keinen Groll im Herzen anzusammeln. Mit Ungerechtigkeit werden wir jeden Tag konfrontiert. Und Ehebruch schlägt so tiefe Wunden... die kann man nicht durch pauschale Vergebung im Augenblick "wegbeten".

Jeder, der sich nicht selbst belügt, wird zugeben müssen, dass massive seelische Verletzungen nicht durch "Vergebung ohne Buße" einfach verschwinden.
Mal abgesehen davon, dass biblische Vergebung und Versöhnung zusammenhängen- das Ziel der Vergebung ist im menschlichen Bereich Versöhnung.

Welches Signal übermittele ich einem Ehebrecher, wenn ich sage: O.k., ich habe vergeben, du hast jetzt eine andere Frau, und jetzt ist die Beziehung zu dir vor Gott wieder in Ordnung... wir canceln den Ehebund und werden in Zukunft freundschaftlich miteinander umgehen. (?)

Unmöglich! Absolut nicht im Sinne der Schrift.

Es ist schwierig, fremde Schuld stehen zu lassen. Man möchte die Sache abschließen, man möchte die Verantwortung loswerden.

Deshalb mein Rat: Gib dein Problem Gott.
Man kann trotzdem darüber nachdenken und für den Sünder beten. Aber man hat dann nicht mehr die maßgebliche Verantwortung in dieser Sache. Gott kümmert sich; wenn ich es ernst meine= Erfahrungswerte.

Er übernimmt, und ich kann mich darauf konzentrieren, das Leben nach der Ehe zu gestalten und zu strukturieren.

Anderes Beispiel: Mißbrauchende Kleriker.

Vergebung um jeden Preis?


Das glaubst du doch wohl selbst nicht.
LG

[Kingdom]

Ich möchte dann nicht derjenige sein, der demjenigen keine weitere Chance mehr gegeben hat. Jesus redet von 70x7 mal. Und was mich betrifft, so hätte ich das schon, zumindest vor Gott, schon längst überschritten. Er vergibt mir aber heute noch.

Hier kommen wir eben zum Punkt, wenn Jesus mit uns so gnädig ist, so sollten wir bemüht sein es ihm gleich zu tun. Klar kann vielleicht unser Fleisch nicht gleich aber dann können wir bitten, das wir Hilfe bekommen!

Der Titel lautet ja Vergebung ist keine Option, wenn wir diese Worte Christi anschauen so ist eigentlich alles gesagt:

Mr. 11.25 Und wenn ihr steht und betet, so vergebet, wenn ihr etwas wider jemand habt, damit auch euer Vater im Himmel euch eure Fehler vergebe.
26 Wenn ihr aber nicht vergebet, so wird auch euer Vater im Himmel eure Fehler nicht vergeben.

Hier kommen wir ja zu dem Punkt der im Beispiel hier:

Mat. 18.33 solltest denn nicht auch du dich über deinen Mitknecht erbarmen, wie ich mich über dich erbarmt habe?
34 Und voll Zorn übergab ihn sein Herr den Peinigern, bis er alles bezahlt hätte, was er schuldig war.

Was diese Peinigung bedeutet sehen wir bei Menschen die nicht bereit sind: Depressionen, Bitterkeit, Hass, nicht mehr fähig die Freude am Herrn zu erleben, üble Nachrede, Spaltungen, Psychische Krankheiten usw. Es ist dies alles Gift für sie selbst und eben auch für das Umfeld wo sie dann leben.

In dem Fall geschieht weit mehr als Vergebung und nennt sich Versöhnung. Das ist das höchste Ziel Gottes.

Das wäre erstrebenswert aber das diese Versöhnung eben stattfindet, da braucht es dann auch die Einsicht der anderen Seite.

Wir sollten uns auch den umgekehrten Fall ansehen. Nehmen wir sind, wir sind in der Rolle um Vergebung zu bitten, aber wir erhalten sie von der Person nicht. Sie könnte sagen, ich glaube dir nicht oder ich sehe keine Reue, oder was der schlimmste Fall wäre, dass man sagt, man will gar nicht mehr vergeben. Was dann?

Ich glaube das können wir gewiss sein, das uns unser Heiland eben vergibt, der hat auch für den Fall bezahlt. Die Person die aber nicht bereit ist belastet sich selbst mehr. Wir können da auch Geduldig sein. Bei gewissen Wunden kann es auch länger dauern bis sie geheilt werden und so muss man eben auch dem Gegenüber mal die Zeit lassen, weil wenn er/sie es nur aus Pflicht täte, wäre es vielleicht auch nicht Ernst gemeint. Wenn es aber in einer Gemeinde wäre, so müsste man schon versuchen dies eben zu klären mit der Gemeindeleitung, weil solche Unvergebenheit ist eben schädlich auch für den Leib als ganzes!

Wenn es jemand ausserhalb einer Gemeinde wäre, kann man ja auch den Kontakt ein wenig meiden aber eben immer im Hinblick ich vergebe Dir aber wenn Du nicht bereit bist mir zu vergeben, dann bin ich auch nicht verpflichtet ständig bei dir betteln zu kommen um Vergebung und eben mit Dir Kontakt zu pflegen! Vergebung bedeutet eben nicht das man Kontakt pflegen muss, mit Menschen welche einem nicht vergeben wollen, da sind wir dann auch frei eben zu bestimmen wie viel Kontakt wir wollen oder nicht wollen!

Lg Kingdom

[Helmuth]

Wenn ein Täter fortlaufend ungerecht handelt oder wenn er an mir einmalig schuldig wurde und nicht einsichtig ist, gebe ich, wenn man die Angelegenheit nicht vernünftig klären kann, weil der Täter sich weigert oder weil er dazu nicht in der Lage ist, das Problem an Gott ab. Komplett. Ich hole es mir nicht wieder, sondern bleibe erst einmal auf Distanz (zum Täter), um mich zu schützen.

Das klingt nicht nur vernünftig, sondern dazu mahnt uns auch der Heilige Geist und zwar schon durch die Schrift, bei mir aber auch durch das Gewissen. Aber es bleibt was haften, wenn man nicht richtig loslässt. Dann ist es auch kein Selbstschutz. Übergeben an Gott kann auch bedeuten ihn um Rache zu bitten.

In einem ersten Moment ist das auch oft meine Reaktion, aber dann will ich meinen Willen haben und nicht länger, dass jene verlorene Seele zur Erkenntnis der Wahrheit kommt um umzukehren. Wenn der erste Groll verflogen ist, schwenke ich in Fürbitte um.

Die Rache Gottes taste ich lieber nicht an, will ich sie nicht auch mir mir geltend machen müssen —> mit dem Maß, mit dem ihr messt …. Ich denke, das dürfen wir erst, wenn wir selbst zur Vollkommenheit gelangt sind, und das erfolgt nicht in dem Leben, ansonsten fällt es immer nur auf uns zurück.

Kein Wort steht da davon, dass man unter allen Umständen vergeben soll... was ja, wenn man der Logik der Verfechter von "wenn du nicht (ausnahmslos) vergibst, egal, unter welchen Umständen, wird dir Gott auch nicht vergeben" bedeuten würde, einem unbußfertigen Übertreter in eigener Entscheidung Vergebung zuzusprechen.

Meine Vergebung ist nicht Gottes Vergebung. Du hast also nicht differenziert, wie ich an Kingdom geschrieben haben, dass dies wichtig ist. Reue und Buße sind die Bedingungen Gottes, um aus der Schuld zu kommen und ist unabhängig davon, wie andere dazu stehen

Also, wenn ich vergebe, muss Gott das deswegen nicht vergeben, denn er allein weiß ob die Buße auch echt ist, aber so helfe ich mir selbst vollkommener zu werden, wie es Jesus am Kreuz schaffte für ihn völlig unbekannte Menschen um Vergebung zu bitten. Ob Gott das auch getan hatte, erfolgt aber auch da nach seinem Willen, der immer noch darüber steht.

Genauso unabhängig voneinander ist, wenn Gott vergibt, aber der Mensch nicht. Wäre das eine vom anderen abhängig, dann wäre die finale Befreiung aus der Schuld erst dann gegeben, wenn beide vergeben. Das wäre fatal, denn du wirst von vielen hartherzigen Menschen keine Vergebung bekommen. Diese Differenzierung ist also exegetisch elementar.

Aber ich kann in Vorleistung gehen, wie Kingdom von Zeugnissen redet, dass hernach derjenige es leichter hat Buße zu tun. Darin sehe ich göttliche Kraft. Wenn man aber dazu Regeln aufstellt, dann ist das Herz starr, d.h. so übt man nicht Gnade, sondern geht nach Gesetz vor.

Stattdessen setzt man sich zum Richter über den anderen. Vergebung ist aber ein Gnadenakt, sowohl Gottes als auch der Menschen und kein Gesetz, nach dem der Mensch juristisch „Vergebung“ regelt. So erfolgt regelrecht eine Gebotsumkehr, dass man danach gar nicht vergeben dürfte. Das meinst du vermutlich nicht, ist aber die logische Konsequenz. Es fehlt mir eben die klare Differenzierung.

Nach dem Gesetz wird auch nur die Abgeltung geregelt, die meist gar keinen Frieden bringt. Darin erfolgt auch keine Vergebung und bringt auch keinen Frieden. Das war mein Beitrag an SaraF. Ja, Jesus verlangt uns vielleicht viel ab, aber wenn wir wie er werden wollen, dann sehe ich keine Alternative.

Damit setze ich mich an die Stelle desjenigen, der alleine Sünden vergeben kann, und dreisterweise erlaube ich mir auch noch, seine beispielsweise in Hes. 3 kommunizierten Prinzipien zu ignorieren.

Wie kommt man zu dem Schluss? Du differenzierst nicht, nur so kann ich mir das erklären. Würde ich mich an Gottes Stelle setzen, wäre Jesu Wort nicht länger göttlich, der uns zur Vergebung auffordert, und es gar nicht an die Buße des anderen koppelt. Kingdom hat dazu ein schlüssiges Wort gegeben im VU-Gebet.

Ich deute das so, dass die Vergebung meiner Schuld an meine Vergebung an meinen Schuldigen gekoppelt ist. Es ginge das eine ohne das andere nicht. Müsste ich warten, dass jeder erst zu mir kommt, ergibt dieses Gebet gar keinen Sinn. Die Begründung mit Hes 3 hat für mich auch nichts mit Vergebung unter Menschen zu tun. Ich verstehe diese Argumentation damit nicht.

[Kingdom]

Welches Signal übermittele ich einem Ehebrecher, wenn ich sage: O.k., ich habe vergeben, du hast jetzt eine andere Frau, und jetzt ist die Beziehung zu dir vor Gott wieder in Ordnung... wir canceln den Ehebund und werden in Zukunft freundschaftlich miteinander umgehen. (?)

Die Sünde vor Gott ist ja nicht geklärt in dem man Vergebung auspricht. Diese Sünde muss ein Mensch vor Gott dann selbst klären und ja das kann nur durch aufrichtige Busse geschehen.

Die Frage ist ja will man dem Menschen der in Sünde gefallen ist eben diese Sünde ein leben lang nachtragen oder sagt man, dadurch wird ja das was in die Brüche ging auch nicht wieder hergestellt!

Oder eben wäre ich froh, wenn mir Gott meine Sünden ein Leben lang nachträgt und sie immer wieder hervorholt, wenn ich einen Fehler mache?

Wenn jemand die Ehe nicht retten will, heisst ja nicht das man ein Leben lang mit dieser Person Freudnschaft pflegt. Aber das man eben sagt, lebe du dein Leben es ist nicht mein Problem wenn Du in Sünde leben und verharren willst!

Lg Kingdom