Alle Reiche sind mir übergeben !

[Otto]

Was soll das heißen: dem Satan Herrschaft einräumen? Du nimmst doch deine Umwelt wahr. Die ewig lügende Produktwerbung an jeder Ecke, in den Medien. Oder die nicht gerade göttliche Freundlichkeit in den politischen Debatten. Und du hast sicher gehört, dass etwa 1,7 Mio Ukrainer entweder tot sind oder verkrüppelt oder irgendwo als Skelette vermodern.
Wer also herrscht in dieser Welt? Wenn du sagst, ja da passiert nur Gottes Gerechtigkeit, dann herrscht dein Gott eben auch satanisch.

Gute Überlegung

Und ja, man kann es so sehen, denn auch Satan ist Gottes Werkzeug.

Das kannst Du so sehen, ist aber nicht biblisch und für mich falsch…

Ich kann es schon verstehen, dass man das Verständnis von Liebe einerseits, und der egoistischen Bösartigkeit von Satan andererseits nicht richtig hinkriegt.

Es geht hier nicht um Liebe oder Hass sondern um Herrschaft. Besser gesagt um die böse, finstere Herrschaft des Teufels. Und nein, Herrschaft wird nicht unbedingt von Gott gegeben sondern (in dem Fall Satans) geduldet. Da Gott Herrscher über alles ist, wird diese relative Herrschaft Satans geduldet.Die Herrschaft über die Nationen wurde Satan vorläufig überlassen

Gibt es ein Reich Satan̈s überhaupt.

Herrschen bedeuten dein Willen durchsetzen. Handle ich nach deinem Willen, so herrscht du über mich. Wesen Willen tun die Nationen? Den Willen Gottes? Nein! Jesus hat zum Beten vorgeschlagen: „Dein Reich komme“. Bedeutet, das Reich war zurzeit Jesu nicht aktiv. Das Gebet dein Reich komme ist immer noch aktuell.

Jesus hat empfohlen zu beten: „Dein Wille geschehe so wie im Himmel auch auf der Erde“. Auch hier sehen wir den Zusammenhang zwischen Reich (Herrschen) und den Willen Gottes. Im Himmel geschieht der Wille Gottes seit immer (so das Gebet). Hier auf der Erde müssen wir dafür beten. Der Wille/Herrschaft Gottes geschah (auch zu der Zeit wo Jesus auf dem Esel Jerusalem besuchte) über die Nationen nicht. Über 2000 Jahre danach wird immer noch gebetet (erwünscht): Dein Wille geschehe so wie im Himmel auch auf der Erde, Dein Reich komme…

Eine kleine Bemerkung: Der Wille Gottes geschah und geschieht immer noch über seine Diener. Verglichen zu der Anzahl der restlichen Welt sind sie aber Zahlenmäßig zu vernachlässigen..

Gerade in diesem Leben sind die Reiche ja nicht getrennt. Und Satan scheint Macht zu haben. Dieser Gedanke zerbricht ganz jämmerlich nach dem Tod, wo das Reich der Finsternis getrennt ist von der Herrlichkeit Gottes und keinerlei Macht im Himmel hat.

Du berufst dich auf deinen Herr und Meister Sundar Singh. Sind aber nur menschliche Gedanken ohne biblische Grundlage.

Wo ist also die Macht Satans im Himmel ? Er haust in einer dunklen Ecke des Reiches Gottes. Diese Ecke ist ihm überlassen.

Nein, wir leben in der Zeit des Endes. Und in dieser Zeit wohnt Satan nicht in einer himmlischen Ecke weil
a) er wurde vom Himmel heraus geschmissen
b)Seine Behausung ist unsere Erde. Zu lesen hier:

Nun brach im Himmel ein Krieg aus. ´Der Engelfürst` Michael und seine Engel griffen den Drachen an. Dieser setzte sich mit seinen Engeln zur Wehr, 8 aber er unterlag, und von da an war für ihn und seine Engel kein Platz mehr im Himmel. 9 Der große Drache, jene Schlange der Urzeit[7], die auch Teufel oder Satan genannt wird und die ganze Menschheit verführt, wurde auf die Erde geworfen, und zusammen mit dem Drachen wurden auch seine Engel hinuntergeworfen.

Und die Folge davon?

Darum freue dich, Himmel, freut euch, alle, die ihr im Himmel wohnt! Doch wehe dir, Erde, und wehe dir, Meer! Denn der Teufel ist zu euch herabgekommen, rasend vor Wut, weil er weiß, dass er nicht mehr viel Zeit hat.

Schaue dir die Weltnachrichten an.. und das ist nur die Spitze des Eisbergs…

[Helmuth]

Herrschen bedeuten dein Willen durchsetzen. Handle ich nach deinem Willen, so herrscht du über mich.

Und was ist mit deinem Willen? Ist der damit ausgeschaltet? Hier besteht m.E. der grundlegende Denkfehler. Wenn ich durchsetze, was du wilst, dann erkläre ich das auch zu meinem Willen. Und derjenige, der etwas umsetzen kann, der muss dazu auch die Macht haben. Das bleibst damit weiter du.

Wenn mich jemand unter Druck setzt und bedrängt mich zu tun, was er will, so habe ich immer noch die Freiheit dem nicht zu entsprechen, weil mein Wille ein anderer ist oder ich sogar die Macht hätte etwas anderes umzusetzen.

Wenn ich dem aber nachgebe, dann habe ich dem auch willentlich entsprochen. Es gib da keine Ausrede vor Gott, dass du sagst: "Aber das wollte ich doch nicht. Das hat wer anderer getan." Nein, du hast es getan und bist damit verantwortlich, Die Schuldfrage kann komplexer liegen, aber die Herrschaft hat nicht der andere ausgeübt, sondern du, so sie dir übertragen wurde.

Wo finden wir genau so einen Fall mit auch hochbrisanter Bedeutung? Bei der Verurteilung Jesu zum Kreuztod. Niemand kann sagen, Pilatus habe nicht geherrscht, denn es wären ja die Juden gewesen, die den Tod Jesu verlangt haben, Pilatus hingegen wollte das sogar verhindern und ihn freigeben.

Das stimmt auch, aber am Ende hat Pilatus ihn verurteilt, weil nur er den Befehl dazu geben konnte. Nun stand es sehr wohl in seiner Macht ihn freizulassen, was er selbst auch bezeugt und Jesus sogar bestätigt:

Da spricht Pilatus zu ihm: Redest du nicht mit mir? Weißt du nicht, dass ich Gewalt habe, dich freizulassen, und Gewalt habe, dich zu kreuzigen? Jesus antwortete ihm: Du hättest keinerlei Gewalt gegen mich, wenn sie dir nicht von oben gegeben wäre; darum hat der, der mich dir überliefert hat, größere Sünde.

Klarerweise kann man sagen, dass er auf satanische Weise beeinflusst war, aber nur er konnte den Befehl geben, da er damals als Herrscher von Gott dazu eingesetzt worden ist. So wird auch er zur Verantwortung gezogen, auch wenn er, wie Jesus sagt, geringere Schuld trägt. Geherrscht hat aber er und kein anderer.

Du sagst Gottes Duldung, da stimme ich zu. Gott behält dabei die oberste Kontrolle und gibt diese niemals ab. Wie pervers ist es zu denken, die übergbt er dem Satan? Aber Menschen vertraut er sie an. So geht Herrschaft immer von Gott aus und wird immer an Menschen erteilt. Nirgendwo setzt er dazu den Satan ein oder könnte er diese Herrschaft an sich reißen, denn genau diese Macht wird ihm nicht erteilt. Er lügt, und als Christ sollte man das doch wissen.

Die Macht Satans ist nur schädliche Einflussnahme, aber er herrscht nicht. Das halte ich weiter für ein falsches Verständnis. Wenn du das weiter glaubst, dann stehst du als erster unter seiner Fuchtel, seinen Lügen zu glauben, nur bleibst du weiter Gott verantwortlich, weil du deine dir übertragene Herrscaft ja gar nicht anderen überantworten kannst, es sei denn du erlaubt die totate Besitzergreifung. Doch auch die muss Gott zulassen.

Du wirst also keine Ausrede haben zu sagen: "Aber es herrschte ja der Satan! Was kann ich dafür?" Das zählt nicht, denn du hast von Gott die Macht über dich Kontrolle auszuüben erhalten, wie Gott sie über dein Leben ausübt.

Schaue dir die Weltnachrichten an.. und das ist nur die Spitze des Eisbergs…

Und sagen die Nachrichtensprecher auch immer dazu, es war der Teufel, der das getan hat, weil dieser ja überall den Regierungsitz innehat? In dem Sinn ist die Welt sogar klüger, weil sie nicht so verkappt theologisch denkt.

[Sara Funkelstein]

Ich schreibe das mal hier rein, weil es im anderen Thread off topic wird. Die Themen überschneiden sich teilweise schon.

Du propagierst hier ein duales Gottesverständnis, in der Gott auf einen bestimmten Bereich beschränkt ist, während es noch ein weiteres Reich gibt, in dem jemand anders herrscht.

Ich denke das eher umgekehrt. Alle, die dem Satan Herrschaft einräumen, diese schaffen sozusagen ein duales System, indem Gott und Satan gleichzeitig herrschen.

Ok, darin stimmen wir überein. Ich hatte dich anders verstanden.
In Zippos Beiträgen wird Gott sehr klein gemacht, während der Satan eine Art Monster ist, das hier auf der Welt in unseren Leben Narrenfreiheit hat. Das passt nicht zu einem allmächtigen Gott, wie ihn z.B. Juden verehren und der Satan, wie das AT ihn darstellt, gibt das auch nicht her.

Und genau das ist nicht relevant, was ein Lügner sagt. Mir ist ganz offen gesagt scheißegal, was der sagt.

So stellt ihn das AT nicht dar. Die Christen haben das Bild des Satan verzerrt und den Teufel als weiteren Aspekt hinzugefügt. Da mag eine geistige Entwicklung hinterstecken. Aber dann darf man die Folgeschritte auch nicht ausblenden. Mit dem Teufel ist es ja nicht erledigt. Es kommen weitere Aspekte hinzu wie Iblis im Quran oder Melek Taus der Jesiden usw. usf.

Man muss dem Satan keine Herrschaft einräumen, man kann ihn erkennen.

Nur, wenn man ein bestimmtes Bild von ihm hat. Wenn man ihn als den Sündenbock hinstellt, beladen mit allem Übel dieser Welt, dann wird man nichts anderes sehen. Mir ist das zu einfach.

[Johncom]

Man muss dem Satan keine Herrschaft einräumen, man kann ihn erkennen.

Nur, wenn man ein bestimmtes Bild von ihm hat. Wenn man ihn als den Sündenbock hinstellt, beladen mit allem Übel dieser Welt, dann wird man nichts anderes sehen. Mir ist das zu einfach.

An dieses Sündenbock Ritual habe ich nicht gedacht.
Satan denken sich viele als "Person", andere als verlockende Kraft in uns selbst, etwas "Geistiges", welches von der Verwandlung zum Heiligen abhält. Als Verführer, Widersacher .. natürlich auch als Verwalter aller weltlichen Reiche. Der völlige unbewusste Weltmensch ist dieser "satanischen" Macht völlig ausgeliefert, was kein Drama ist, da er von nichts weiß.

[Johncom]

Was denkt der Hinduismus über Satan ?
Auf jeden Fall muss das Böse überwunden werden, sonst besteht eine ewige Tretmühle von abfolgenden Reinkarnationen. Nach Glauben der Hindus.

Ein Aspekt daraus:

Innere negative Qualitäten (Shadripu): Das Böse wird oft als innewohnende negative Eigenschaften im Menschen gesehen, die es zu überwinden gilt. Dazu gehören:
Kama (Begierde/Lust)
Krodha (Zorn)
Lobha (Gier)
Moha (Verhaftung/Täuschung)
Mada (Stolz/Ego)
Matsarya (Eifersucht).

Also kurzgefasst: es müsste alles Egoistische erkannt werden, und es kann erkannt werden, das Ego wird niemals glücklich ( selig) solange es nicht überwunden wurde. Das Glück kommt nicht von äußeren Dingen. Man ist nur befristet "erleichtert" solange einem Erfolg beschert wird, solange man verliebt ist in den idealen Parten usw. Aber kein weltliches Glück hält an, alles nimmt wieder eine Wende. Die letztliche anhaltende Seligkeit ist, wenn "sein Wille" dann meiner geworden ist.

Ich kann es schon verstehen, dass man das Verständnis von Liebe einerseits, und der egoistischen Bösartigkeit von Satan andererseits nicht richtig hinkriegt. Jesus hat ja eindeutig den Gegensatz von Gott und Satan gepredigt. Daraus kann ich keine Verharmlosung Satans als Helfer Gottes ableiten.

Ohne die Prüfung, die Versuchung würden wie nicht erkennen.

Gerade in diesem Leben sind die Reiche ja nicht getrennt. Und Satan scheint Macht zu haben. Dieser Gedanke zerbricht ganz jämmerlich nach dem Tod, wo das Reich der Finsternis getrennt ist von der Herrlichkeit Gottes und keinerlei Macht im Himmel hat. Wo ist also die Macht Satans im Himmel ? Er haust in einer dunklen Ecke des Reiches Gottes. Diese Ecke ist ihm überlassen.

Das sind nur die Vorstellungen, die man sich macht. Für die, die irdisch verstrickt sind, und das können auch relativ hohe Geister sein, werden auch die "dunklen Ecke des Reiches Gottes" als die hellen erscheinen. Wir Menschen, wir Normaldenker, urteilen und bewerten zu schnell. Im Bewerten liegt, wie ich finde, etwas zutiefst Unchristliches, denn dann richten wir über andere. Auch wenn es nur in Gedanken ist, richten ist Sünde.

Klar, andere Weltanschauungen relativieren das Böse. Etwa Yin und Yang. Oder, es hat den Anschein, dass die Reinkarnations- Gläubigen wenig von einer Macht Satans reden, weil ja nur die Unwissenheit abgelegt werden muss, und die Harmonie mit Gott erreicht werden muss.

Harmonie mit Gott und die Unwissenheit ablegen mehr kann auch kein Christ erreichen. Also full-time Arbeit. Nicht nur Sonntags ein Bekenntnis nachsprechen.

[oTp]

Wir Menschen, wir Normaldenker, urteilen und bewerten zu schnell. Im Bewerten liegt, wie ich finde, etwas zutiefst Unchristliches, denn dann richten wir über andere. Auch wenn es nur in Gedanken ist, richten ist Sünde.

Wäre es dann nicht wünschenswert, Johncom, wenn man wie du wüst die Demokratie beschimpft, damit innehalten würde ? Das Problem ist auch, dass du dabei nicht all die Guten Seiten unserer Demokratie siehst, sondern sie nur verteufelst.

Ja, bei Putin suchst du ja immer nur das Positive, und dafür das Bösartige nicht....

[Helmuth]

Und genau das ist nicht relevant, was ein Lügner sagt. Mir ist ganz offen gesagt scheißegal, was der sagt.

So stellt ihn das AT nicht dar.

Der Satan im AT ist nicht mit dem Teufel des NT gleichzusetzen. Der Begriff "Satan" wird dort noch nicht wesensbezogen auf den Erzfeind Gottes und aller Menschen bezogen. Doch der dem Bösen anheimfallende Mensch erhält dort schon die Titulierung "Same der Schlange" Es gibt also andere Bezeichnungen wie Schlange, aber auch Leviathan, oder an anderer Stelle z.B. das große Ungeheuer.

Bei der Verführung Evas kommt aber schon der teuflische Lügencharakter zum Vorschein. Aber sein offenkundiger Charakter als "Vater de Lüge" und Menschenmörder, das offenbart uns erst Jesus:

... Er war ein Menschenmörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und ihr Vater.

Jetzt frage ich dich. Wenn ihn der Sohn Gottes so beschreibt, der nachweislich den Menschen Gutes tut, wen würdest du zu dir einladen, wenn du um Rat fragst? Jesus oder den Teufel? Vielleicht meinen beide, du mögest ihm deine Situation und dein ganzes Leben übergeben, denn er wird schon für dich sorgen.

Und wie würde die Sache jeweils ausgehen? Schon viele haben einen Pakt mit dem Teufel geschlossen, aber es war dann auch deren Untergang. Hingegen bedeutet es bei Jesus die Rettung aus den Fallstricken des Teufels und überhaupt die Erlösung aus deinem bösen Zustand.

[Otto]

Oder du hast bloß eine schlechte Übersetzung. Nehmen wir die:

Denn unser Kampf ist nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen die Fürstentümer, gegen die Gewalten, gegen die Weltbeherrscher dieser Finsternis, gegen die geistlichen Mächte der Bosheit in den himmlischen Örtern.

Und? Was hat sich hier verändert?

Du scheiterst am Begriff "Welt", deren es zwei gibt.Die eine ist nicht die andere.Darum ist die Herrschaft in der Finsternis etwas anderes als die von Gott geschaffene Welt, die dem Menschen gegeben ist, derzeit immer noch den guten wie den bösen.

Das ist eine Fehlinterpretation. Mit WELT-Beherrscher DIESER Finsternis meinte Paulus DIESE gegenwärtige Weltordnung, allerdings speziell in ihrem moralisch gefallenen, von Gott entfremdeten Zustand (Finsternis).

Diese "Weltbeherrscher" (gr.:kosmokratores) üben ihre Macht in dieser Atmosphäre der "Finsternis" aus. Diese Finsternis ist eine Metapher für Unwissenheit, Sünde, Abwesenheit von Gottes Licht und moralisches Chaos

Die „geistliche Mächte der Bosheit“ hatten damals ihren Wohnort „in den himmlischen Örtern“ und von dort aus beherrsch(t)en sie die finstere von Gott entfremdete WELT. Gegen diese Mächten müssten die Christen damals aber auch heute sich wehren ja sie sind sozusagen im Kampf. Soweit zu „Satan ist entmachtet“…

In unserer gegenwärtigen Welt, und wie leben in keiner anderen, gibt es keinen eingesetzte Satan zum Herrschen.

Es gibt nur diese Welt. Und das er eigesetzt wurde zum herrschen ist DEINE Fehlinterpretation.

Satan versucht sie aber in sein Reich zu bringen, das aber nicht von dieser Welt ist,

So ein Reich gibt es nicht.

was auch Jesus damit sagt, dass es nicht sein Reich ist.

Äpfel mit Birnen mischen?

Die eine ist das Reich Gottes, in der Satan und sein Gefolge keinen Platz finden, und das andere ist deren Hölle, die sich gerade selbt bereiten. Dort werde sie auch landen und dann können sie dort weiterherrschen, wenn das überhaupt noch möglich ist, denn sie gehen ja zugrunde.

Kann mit dem wirrwarr nichts anfangen, sind Gedanken des Helmuths…

Es scheitert an der geistlichen Perspektive, wie Gott diese Welte jha auch einmal trenne wird. So denke ich schon Paulus zu verstehen. Die Ungläubige leben trotz allem immer noch in der Welt und sind allesamt den von Gott eingesetzten Herrschern untergeorndet. Und es sind auch die Kinder Gottes ihnen untertan.

Gott unterstützte manchmal in der Vergangenheit weltliche Herrscher um seinen Vorsatz zu erfüllen. Das ist aber die Ausnahme. Die Regel ist: Die Herrscher dieser Welt werden von Gott geduldet, so wie Satan als Herrscher auch.

So werden zu irdischen Herrschern, völlig unabhängig vom Glauben, nur Menschen von Gott eingesetzt

Du machst damit Gott mitschuldig für alle Gräueltaten welche diese Herrscher über die Jahre taten und tun Aber, jeder wie er meint.

[Helmuth]

Mit WELT-Beherrscher DIESER Finsternis meinte Paulus DIESE gegenwärtige Weltordnung, allerdings speziell in ihrem moralisch gefallenen, von Gott entfremdeten Zustand (Finsternis).

Richtig, aber er verfügt nicht über die physische Welt, damit meine ich die Schöpfung.. Er versucht bloß die Ordnung auf den Kopf zu stellen und belügt uns, dass er angeblich darüber verfügt. Herr der Schöpfung ist der Mensch und über ihm Gott und das wird sich in alle Ewigkeit nicht ändern.

In der HInsicht darfst du predigen was immer du willst. Ich kaufe dir das nicht ab, weil Gott Klartext redet. Denk aber einmal an Grund und Boden. Auf welchem Grundstück wohnt der Satan? Wie beschreibt Jesus den Wohnort böser Geister:

Wenn der unreine Geist von dem Menschen ausgefahren ist, durchzieht er dürre Gegenden und sucht Ruhe; und da er sie nicht findet, spricht er: Ich will in mein Haus zurückkehren, von wo ich ausgegangen bin.

Die dürre Gegend ist an sich sein Wohnort und am Menschen will er sich vergreifen. Das klingt nun auch anders als Paulus es formuliert. Man sollte sich nicht auf nur eine Aussage versteifen und rundherum ein theologisches Gebäude errichten. Das war noch nie der Weg zur Erkenntnis.

Aber wo du wohnst, das wirst du angeben können. Otto, ich denke wir teilen durchaus mehrere Sichtweisen, wenn wir an die Sache auch etwas anders herangehen, aber gewisse Prinzipien erfasst du m.E. nicht präzise. Dies snd aber mehr intellektueller Natur. Für den Glauben ist das nicht wichtig. Ich muss einfach einem Lügner nicht glauben, wer immer das ist, wenn ich die gegenteilige Wahrheit kenne. So einfach ist das.

Du zerredet es nun schon und gibst einfach nicht auch mal auf, sodass in uns die Erkenntnis weiter wachsen kann, die ja nur Gott bewirkt. Du willst in den alten Stiefeln weiterlatschen, auch wenn sie schon Löcher haben.

[Sara Funkelstein]

Der Satan im AT ist nicht mit dem Teufel des NT gleichzusetzen. Der Begriff "Satan" wird dort noch nicht wesensbezogen auf den Erzfeind Gottes und aller Menschen bezogen.

Das sehe ich auch so. Wir können doch mal ganz wertfrei feststellen, dass dieses Wesen im Laufe der Zeit geistig weiterentwickelt wurde. Angefangen im AT, gern auch noch davor in Vorstellungen anderer Glaubensrichtungen, bis heute in unsere Zeit.

Doch der dem Bösen anheimfallende Mensch erhält dort schon die Titulierung "Same der Schlange".

Diese Gleichsetzung wird in der Schrift so nicht gemacht.

Bei der Verführung Evas kommt aber schon der teuflische Lügencharakter zum Vorschein.

Ich kann da weder einen Teufel noch einen Lügner erkennen. Im AT gibt es den Begriff nicht.

Jetzt frage ich dich. Wenn ihn der Sohn Gottes so beschreibt, der nachweislich den Menschen Gutes tut, wen würdest du zu dir einladen, wenn du um Rat fragst? Jesus oder den Teufel? Vielleicht meinen beide, du mögest ihm deine Situation und dein ganzes Leben übergeben, denn er wird schon für dich sorgen.

Der Teufel würde so etwas nicht sagen, das ist eine christliche Vorstellung. Er ist kein Jesus mit umgedrehtem Vorzeichen und mit Jesus kann ich gar nichts anfangen.

Schon viele haben einen Pakt mit dem Teufel geschlossen, aber es war dann auch deren Untergang.

Es gibt Leute, die behaupten, sie hätten es getan. Ich finde diese Vorstellung ziemlich albern und ich glaube auch nicht, dass ihn damit beeindrucken kann. Muss jeder selbst wissen, was er da macht.

Hingegen bedeutet es bei Jesus die Rettung aus den Fallstricken des Teufels und überhaupt die Erlösung aus deinem bösen Zustand.

Ich befinde mich in keinem bösen Zustand. Mein Leben ist kein Zufall, kein Unglücksfall oder Reinfall. Ich bin mit das Ergebnis von Gottes Versprechen an Abraham, dass er ihn zu einem Volk machen würde.