Herrschaft - gut oder böse?

[Ziska]

Hier noch ein weiter Vers.
Hätte ich im vorherigen Post einfügen können.

Diesen Hinweis gibt der Apostel Petrus allen christlichen Ehemännern:

1.Petrus 3:7
Genauso ihr Ehemänner: Lebt weiter mit euren Frauen gemäß Erkenntnis.
Erweist ihnen Ehre, da sie als Frauen schwächere Gefäße sind
und mit euch das Geschenk des Lebens erben werden.

Dann werden eure Gebete nicht behindert.

[ProfDrVonUndZu]

Doch auch dann, wenn man auf Gott einmal mehr zu hören hat, weil z.B. Paps einen echt Blödsinn verlangt, so bleibt er der Vater, und so auch andere Obrigkeit weiter von Gott eingesetzt. Fehlentscheidungen setzen also noch keinen Amtierenden ab.

Die biologische Herkunft aus der Familie kann man auch nicht so einfach aufheben, obwohl es auch hier Grenzen der daraus folgenden Verpflichtungen gibt. Bei Adoptivkindern haben die biologischen Eltern keine Ansprüche mehr anzumelden.

Und hier kommen wir zu dem wesentlichen Punkt, der wahrscheinlich dein blinder Fleck ist. Unter Gehorsam verstehst du Befehlsgehorsam und sich dem Willen der befehlenden Person unterzuordnen. Das ist nirgendwo im Sinne des Evangeliums gemeint. Die Unterordnung im Sinne Christi ist eine dienende. Ein Dienst zum Wohl der Menschen. Kleinkinder können sich nicht den Kommandos der Eltern unterordnen, wenn sie die Anweisungen nicht verstehen. Daher läuft die frühkindliche Erziehung nicht mit Kommandos und Befehlen. Es ist sogar so, dass die Eltern sich ihren Kindern unterordnen. Aber nicht deren Willen und Launen, sondern deren Wohl. Das Kleindkind meint, unbegrenzt Süßigkeiten und Pommes in sich reinstopfen zu können, wäre ihm zum Wohl. Die Eltern sollten wissen, dass dies nicht so ist und setzen dem Grenzen. Du bist doch Vater und solltest dies dementsprechend auch wissen. Du wirst ganz sicher bei der Erziehung deiner Kinder weitgehend so verantwortlich gehandelt haben, nur reflektiert hast du das wahrscheinlich nicht, sondern dann wohl eher intuitiv umgesetzt. Aber ich kann natürlich nicht die Entwicklung deiner Nachkommenschaft beurteilen. Ich hoffe jedenfalls, dass du dementsprechend vorgegangen bist.

Dein weiterer blinder Fleck ist, dass du dieses Familienverhältnis auf das Rechtskonstrukt der Institituion der Gemeinde überträgst. Die Ämter, die Paulus für die Gemeinde bestimmt hat, diese sind Gottes Anordnungen. Bestimmte Personen auf die jeweiligen Positionen zu verteilen, das ist nicht Gottes Anordnung. Es wird auch nirgendwo gesagt, dass dies per Losverfahren zu geschehen habe, wie es z.B. bei der Nachwahl des 12. Apostels geschah. Paulus nennt dafür strenge Auswahlkriterien. Es gibt wohl nur wenige, die diese erfüllen. Ich sehe diese Kriterien nicht als beliebige Empfehlungen, sondern als unbedingt notwendige Voraussetzungen. Wenn sie jemand erfüllt, ist er tauglich. Sollte er sie aber im weiteren Verlauf nicht mehr erfüllen, dann kann er den Dienst nicht weiter ausüben. Wie kommst du darauf zu behaupten, er wäre unwiderruflich in der Position ? Das hat nichts mit der dynastischen Erbmonarchie des alten Israel zu tun. Wenn die Voraussetzungen unbedingt sind, so ist logisch, dass jemand nicht in der Position bleiben kann, wenn diese Voraussetzungen nicht mehr gegeben sind. Dazu muss Paulus gar nicht ausführlich über ein Amtsenthebungsverfahren schwadronieren.

Für wen ist der Papst zur Obrigkeit gesetzt? Für alle Christen, oder innerhalb derer für die Katholiken? Da ich keiner bin, so ist er nicht mein Haupt. Die Einsetzung ist und bleibt aber von Gott, denn er ist für die RKK Obrigkeit wie ein Ältester aus einer anderen Gemeinde oder sonst ein Regierender. Gott legt also auch fest, wer für wen jemand Obrigkeit ist.

Da ziehst du dich aber einfach aus der Affäre. Hätte ich mit rechnen sollen, dass du hier nur auf Sichtweite im Nebel argumentierst. Wenn du nicht katholisch bist, gehörst du bereits zu einem Zweig des Christentums, der sich aus "Ungehorsam" von der RKK abgespalten hat. Konsequenterweise müsstest du deinen protestantischen Weg aufgeben und zur katholischen Kirche zurück. Warum tust du das nicht ? Offensichtlich anerkennst du den Papst nicht als ein über dich gesetztes Haupt.

ProfDrVonUndZu, was ist aber mit meiner Frage, wo die dezidierte Anweisung erfogt, dass der Mensch nicht über andere zu herrschen habe? Auch meine Fragen mögen bitte Berücksichtigung finden, wenn ich schon euren Rede und Antwort stehe.

Du konterst meine Interpretation der angegebenen Bibelstellen einfach damit, dass es auch anders sein könnte. Bekräftigen tust du das nur mit biblischen Versatzstücken und exegetischen Ungenauigkeiten. Der erste Teil in dieser Antwort hier enthält weitere Konkretisierungen, die deine Frage geklärt haben sollten.

[Helmuth]

Und hier kommen wir zu dem wesentlichen Punkt, der wahrscheinlich dein blinder Fleck ist.

Mein lieber und auch geschätzter ProfDrVonUndZu, bevor du weiter Aufsätze schreibst, ersuche ich meine Frage zu beantworten. Um im Thema voranzukommen, sollte das erst geklärt sein. Ansonsten ist es mehr oder weniger nur ein gegenseitiges Anschwärzen von Fehlsichten, an dem mir nichts liegt. Es geht darum, was Gott über Herrschaft sagt. An dem sollten wir uns beide orientieren.

[ProfDrVonUndZu]

Es ist alles geklärt. Deine Sichtweise auf Herrschaft ist nicht biblisch und schon gar nicht vom Heiligen Geist geoffenbart, sondern ganz einfach spießbürgerliche Legitimation des Status quo.

[Helmuth]

Es ist alles geklärt. Deine Sichtweise auf Herrschaft ist nicht biblisch und schon gar nicht vom Heiligen Geist geoffenbart, sondern ganz einfach spießbürgerliche Legitimation des Status quo.

Den Hauch der Beleidung werde ich mal um der Bruderschaft willen übergehen. Es fehlt weiterhin der Nachweis durch das entsprechende Wort Gottes. Was bitte denkst du wie man seriös argumentiert? So meine ich nicht. Ich liefere zu meinen Ausführungen biblische Grundlagen. Du aber unterbreitest mir nur die private Meinung deiner Moralvorstellung. Du wärst aber nicht der einzige. Hier ist aber Bibelforum.

Einige Herrschaftsaussagen nach dem Wort Gottes (quer durch die Schrift):

Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch und füllt die Erde und macht sie euch untertan; und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen!

Zu der Frau sprach er: Ich werde die Mühsal deiner Schwangerschaft sehr mehren, mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und nach deinem Mann wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen.

Denn JHWH, dein Gott, wird dich segnen, wie er zu dir geredet hat; und du wirst vielen Nationen auf Pfand leihen, du aber wirst nichts auf Pfand entleihen; und du wirst über viele Nationen herrschen, über dich aber werden sie nicht herrschen.

Die Hand der Fleißigen wird herrschen, aber die lässige wird fronpflichtig sein.

Und die Völker werden sie nehmen und sie an ihren Ort bringen; und das Haus Israel wird sie sich zu Knechten und zu Mägden aneignen im Land JHWH's. Und sie werden die gefangen wegführen, die sie gefangen wegführten, und werden herrschen über ihre Bedrücker.

Und ich bestimme euch, wie mein Vater mir bestimmt hat, ein Reich, damit ihr esst und trinkt an meinem Tisch in meinem Reich und auf Thronen sitzt, um die zwölf Stämme Israels zu richten.

Und sie singen ein neues Lied: Du bist würdig, das Buch zu nehmen und seine Siegel zu öffnen; denn du bist geschlachtet worden und hast für Gott erkauft, durch dein Blut, aus jedem Stamm und jeder Sprache und jedem Volk und jeder Nation, und hast sie unserem Gott zu einem Königtum und zu Priestern gemacht, und sie werden über die Erde herrschen!

Dies alles zu leugnen grenzt für mich schon an Blasphemie oder man ist einfach nur schwer ungebildet. Vielleicht können wir das "ob" (man herrschen soll) abschließen, da man mehr als dazu die biblische Grundlage zu legen nicht tun kann. Stattdessen könnten wir uns dem "wie" zuzuwenden.

[ProfDrVonUndZu]

Einige Herrschaftsaussagen nach dem Wort Gottes (quer durch die Schrift):

Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch und füllt die Erde und macht sie euch untertan; und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen!

Das ist hier 1. nicht Herrschaft von Menschen über Menschen. 2. Übersiehst du weiterhin sturr den Aspekt der Fürsorge in der Herrschaft nach Christi Art, weil du Herrschaft missverstehst als Unterwerfung unter die Launen und Zwecke des Herrschenden. Deine Haltung erscheint hier infantil, wie die eines Kleinkindes, das seinen Eltern durch Rumgeplärre den Willen aufzwingt, unendlich Süßigkeiten in sich hineinzustopfen.

Zu der Frau sprach er: Ich werde die Mühsal deiner Schwangerschaft sehr mehren, mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und nach deinem Mann wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen.

Das war die Anordnung nach dem Sündenfall und bezogen auf die Welt der Sünde. Christen aber sind nicht von der Welt. Aber deiner persönlichen Herrschsucht kommt die Missinterpretation dieses Verses wohl sehr entgegen und daher weht der Wind bei dir.

Denn JHWH, dein Gott, wird dich segnen, wie er zu dir geredet hat; und du wirst vielen Nationen auf Pfand leihen, du aber wirst nichts auf Pfand entleihen; und du wirst über viele Nationen herrschen, über dich aber werden sie nicht herrschen.

Dazu unten mehr.

Die Hand der Fleißigen wird herrschen, aber die lässige wird fronpflichtig sein.

DIe Nazis hatten die Zwangsarbeit eingeführt und die "Vernichtung durch Arbeit". Mangelndem Fleiß kann man den Nazis nun wirkich nicht vorwerfen. In Bezug auf was will Gott denn, dass seine Kinder fleißig sind ? Bist du selbst Arbeitgeber ? Wenn ja, was ist dein Unternehmen ? Da müssten wir dann mal genauer schauen, ob das den Fleißkriterien Gottes entspricht.

Und die Völker werden sie nehmen und sie an ihren Ort bringen; und das Haus Israel wird sie sich zu Knechten und zu Mägden aneignen im Land JHWH's. Und sie werden die gefangen wegführen, die sie gefangen wegführten, und werden herrschen über ihre Bedrücker.

Hier geht es um Vergeltung, nicht um Prinzipien des Herrschens.

Und ich bestimme euch, wie mein Vater mir bestimmt hat, ein Reich, damit ihr esst und trinkt an meinem Tisch in meinem Reich und auf Thronen sitzt, um die zwölf Stämme Israels zu richten.

Auch hier geht es 1. um Vergeltung und 2. um Richten und nicht um sich als Herrscher von Beherrschten bedienen zu lassen.

Und sie singen ein neues Lied: Du bist würdig, das Buch zu nehmen und seine Siegel zu öffnen; denn du bist geschlachtet worden und hast für Gott erkauft, durch dein Blut, aus jedem Stamm und jeder Sprache und jedem Volk und jeder Nation, und hast sie unserem Gott zu einem Königtum und zu Priestern gemacht, und sie werden über die Erde herrschen!

Dem liegt dieser Gedanke Jesu zu Grunde, bem er sich auf Psalm 37,11 beruft:

Matthäus 5,5 Glückselig die Sanftmütigen, denn sie werden das Land ererben.

Es geht hier nicht um Herrschaft von Menschen über Menschen.

Dies alles zu leugnen grenzt für mich schon an Blasphemie oder man ist einfach nur schwer ungebildet. Vielleicht können wir das "ob" (man herrschen soll) abschließen, da man mehr als dazu die biblische Grundlage zu legen nicht tun kann. Stattdessen könnten wir uns dem "wie" zuzuwenden.

Das "wie" hast du für dich doch schon geklärt und du willst auch nicht darüber diskutieren. Irrigerweise berufst gerade du dich auf Seite 8 auf Apostelgeschichte 5,29 ohne zu merken, in welche Widersprüche du dich damit verstrickst. Dazu führst du dann noch 5.Mose 15,6 an, obwohl du doch genau weißt, dass die Bibel uns davon berichtet, dass es immer wieder anders von Gott verordnet wurde. Auch die Herrschaft des Kaisers über die Juden würdest du nicht in Frage stellen. Was denn nun ? Menschen gehorchen oder Gott gerhochen, wenn doch Gott vermeintlich menschliche Herrschaft (nach deinem infantillen Verständnis von Herrschaft) angeordnet hat ? Aus dem Dilemma kommst du nicht heraus. Es geht dir auch nicht um die Klärung dieser Frage durch die Bibel, sondern dir geht es deine persönliche Legitimation deiner Politikverdrossenheit. Deswegen gehst du mich auch immer wieder so an, weil ich den Finger in die Wunde lege. Ich weiß, wie stark das Narrativ in christlichen Bewegungen ist, Jesus sei unpolitisch gewesen und als Christ sollte man deswegen auch unpolitisch sein. Ich halte das für hochgrad falsch und gefährlich. Jesus war sehr politisch und politische Neutralität gibt es nicht. Die Haltung vermeintlicher Neutralität ist immer Legitimierung des Status quo. Oder wie ein Titel eines Buches von Ulrike Guerot lautet: "Wer schweigt, stimmt zu".

[Magdalena61]

was ist aber mit meiner Frage, wo die dezidierte Anweisung erfogt, dass der Mensch nicht über andere zu herrschen habe?

Das wurde schon erwähnt.

Lk. 22, 24-30 (SLT): Es entstand aber auch ein Streit unter ihnen, wer von ihnen als der Größte zu gelten habe. 

Er aber sagte zu ihnen: Die Könige der Heidenvölker herrschen über sie, und ihre Gewalthaber nennt man Wohltäter. Ihr aber sollt nicht so sein; sondern der Größte unter euch soll sein wie der Jüngste, und der Führende wie der Dienende. 

Denn wer ist größer: der, welcher zu Tisch sitzt, oder der Dienende? Ist es nicht der, welcher zu Tisch sitzt? Ich aber bin mitten unter euch wie der Dienende. Ihr aber seid die, welche bei mir ausgeharrt haben in meinen Anfechtungen. Und so übergebe ich euch ein Königtum, wie es mir mein Vater übergeben hat, sodass ihr an meinem Tisch in meinem Reich essen und trinken und auf Thronen sitzen sollt, um die zwölf Stämme Israels zu richten.

Die Herrschaft der "Könige der Heidenvölker" wird von Jesus negativ bewertet. Diese Art von "Herrschaft" will Er jedenfalls nicht haben.

Es gehört zwar nicht direkt dazu jetzt, hat aber entfernt mit "herrschen" zu tun: Mir scheint, die Verheißung "... auf Thronen sitzen sollt etc." richtet sich an diejenigen, die von Jesus in die Nachfolge berufen wurden; die 12 Apostel..."welche bei mir ausgeharrt haben"...
Judas?

Juden (Nachkommen Abrahams über Isaak) werden die Stämme Israels richten, so verstehe ich das.

Ich glaube nicht, dass Christen dafür zuständig sind, das auserwählte Volk zu richten. Für Christen bleibt: Wer führen will, soll denen, über die er gesetzt ist, dienen.

Das macht doch auch Sinn. Das ist sozusagen eine Eingrenzung der Macht, die einem Mißbrauch der Macht vorbeugt; vorbeugen soll... vergleichbar mit der Unterordnung der Frau unter ihren Ehemann. Freie Menschen müssen nicht jedem beweisen, was für tolle Kerle sie doch sind. Erlöste Menschen müssen nicht immer "Recht haben". Weil sie wissen, wer sie sind und weil sie authentisch sind.

Dienen heißt ja nicht, alles zu tolerieren. Es heißt nicht, sich zum Affen machen und ausnützen zu lassen. Ein "Herrschen nach dem Willen Gottes" schließt mit ein, der Sünde zu widerstehen.
Anstatt von "herrschen" zu sprechen, würde ich das lieber "führen; beaufsichtigen, begleiten, lenken, motivieren..." nennen.

Man ist dafür verantwortlich, innerhalb des Bereiches, innerhalb des Wirkungskreises, den Gott zugeteilt hat, für Ordnung zu sorgen. Ein Gärtner kann das Unkraut auch nicht wuchern lassen; es würde die Kulturpflanzen ersticken. Und ein Hausbesitzer kann nicht Mäuse im Keller und auf dem Dachboden tolerieren. Eltern können ihre Kinder nicht verwahrlosen lassen.
LG

[Johncom]

Das ist hier 1. nicht Herrschaft von Menschen über Menschen. 2. Übersiehst du weiterhin sturr den Aspekt der Fürsorge in der Herrschaft nach Christi Art, weil du Herrschaft missverstehst als Unterwerfung unter die Launen und Zwecke des Herrschenden.

Ich hätte hier den kleinen Einwand. Gott, in welcher Form auch immer, als Herrn ansprechen und sogar zu "loben", ist in allen kultischen Religionen üblich.
Hindus rezitieren SRI Ram, Jay Ram .. das heißt: Herr Gott, es lebe Gott!
SRI = Herr, Jay = es lebe .. Das ist persönlicher Lobpreis. Man selber bekennt sich in einem wie ein Lied gesungenem Mantra.

Gott als Schöpfer und Herrscher, dem "ich" folge, diene. Aber immer wenn Gläubige sich in den Buchstaben der Schriften zu sehr verirren, neigen sie dazu, sich selber diesen Herrschaftsanspruch anzueignen. Über andere! Also man denkt, dem einzigen wahren Gott zu dienen, dann habe man Anteil an dessen Herrschaft. Man denkt sich selbst als kleiner Herr, dem großen Herrn dienend. ... und wieder sonnt sich das kleine Ego, der narzistische Anteil.