Herrschaft - gut oder böse?

[Helmuth]

Das hierarische System ist in allen großen Organisation vorhanden und Paulus beschreibt es sehr gut.

So ist es und überdies beruft sich Paulus auf das Gesetz, d.h. das ist keine jesuanische Neuordnung, es soll nur das umgesetzt werden, was immer schon Gültigkeit hatte. Jesus selbst lehrte gar keine Ordnung, das taten erst Petrus und Paulus.

Ich sehe nicht, dass Jesus den Jüngern erklärt, wie sie untereinander oder gegenseitig über sich herrschen sollen.

Das wurde auch nicht gesagt. Ich finde weder dazu Worte Jesu, noch würde ich das behaupten. Ich habe aber gesagt, dass nicht jeder meint, dass er das Sagen hat, sondern die, welche dafür gesetzt sind.

Und wenn diese nicht in ihrer Dienstverrichtung tätig sind, dann stehen auch sie auf einer Augenhöhe mit jedem anderen und es gilt eine gegenseitige Achtung und Unterordnung. Wenn mein Pastor bei mir zu Hause ist, dann lehrt er dort zwar, aber es gilt dabei meine Hausordnung.

Und es gibt noch einen Aspekt, den ich vor allem im Beruf gelernt habe. Auch wenn ein Ranghöherer über mich verfügt, so kann er meinen Kompetenzbereich nicht in Frage stellen. So wäre er ein Dummkopf, meine Arbeit zu sabotieren, nur weil ihn andere Ideen treiben. Darum gibt es im Leib auch eine Aufteilung.

Um es mit dem Bild des Leibes von Paulus auszudrücken. Ein Haupt ist ein Dummkopf, das versucht den Füßen anzuordnen Klavier zu spielen, weil er das so will, es sein denn es handelt sich um ein sagenhaftes Wunderkind Gottes.

Und den begabten Händen zum Klavierspielen braucht er das nicht anordnen, denn die tun das mehr oder weniger von selbst, weil sie die Gabe Gottes in sich kennen.

Er erklärt ihnen, wie sie miteinander umgehen sollen.

Korrekt, aber es gibt den Unterschied, dass es eine Ordnung gibt. Diese Ordnung kann nicht damit umgangen werden, dass man sich jeder Anordnung widersetzt, wie jeder für sich glaubt. Das wäre nicht Liebe, sondern satanisch.

Deine Auslegung habe ich jetzt wohl verstanden, aber ich denke, damit stehst du ziemlich alleine da und bist damit der Unruheherd. Da müssten die anderen Teilnehmer was zu sagen. Ich kann da nicht mitgehen, da ich es für methodisch falsch halte.

Das halte ich aus, aber danke dass du nun auf persönliche Angänge verzichtest, denn so ist wieder eine sachliche Erörterung möglich. Ich meine wem das Wort „herrschen“ so ein Dorn im Auge ist, der nehme halt „für Ordnung sorgen“.

Und die Frage bleibt weiter, wie das im Sinne Jesus erfolgen soll, wenn keiner das Sagen hat. An eine Selbstordnung glaube ich nicht, wie es auch keine Erfahrung lehrt. Das lehrt auch die Schöpfung nicht.

[Hoger]

Hoger hat geschrieben: ↑Sa 15. Nov 2025, 12:33
Das hierarische System ist in allen großen Organisation vorhanden und Paulus beschreibt es sehr gut.

So ist es und überdies beruft sich Paulus auf das Gesetz, d.h. das ist keine jesuanische Neuordnung, es soll nur das umgesetzt werden, was immer schon Gültigkeit hatte. Jesus selbst lehrte gar keine Ordnung, das taten erst Petrus und Paulus.

(Unterstreichungen von mir)

Wo beruft sich Paulus bei den Ämtern auf das Gesetz und warum ist das keine jesuanische Neuordnung?

1. Kor 12, 27 Ihr seid der Leib des Christus, als einzelne aber Glieder. 28 Und als solche hat euch Gott in der Gemeinde zum einen als Apostel eingesetzt, zum andern als Propheten, zum dritten als Lehrer. Dann kommen die Wunderkräfte, die Heilungsgaben, die Hilfeleistungen, die Leitungsaufgaben, verschiedene Arten von Zungenrede. 29 Sind etwa alle Apostel? Sind etwa alle Propheten? Sind etwa alle Lehrer? Haben etwa alle Wunderkräfte? 30 Haben etwa alle die Gabe zu heilen? Reden etwa alle in Zungen? Können etwa alle übersetzen?  

Die Grundlage dafür schreibt er wenige Zeilen darüber

4 Die uns zugeteilten Gaben sind verschieden, der Geist jedoch ist derselbe. 5 Die Dienste sind verschieden, der Herr aber ist derselbe. 6 Das Wirken der Kräfte ist verschieden, Gott jedoch ist derselbe, der alles in allen wirkt. 7 Jedem wird die Offenbarung des Geistes so zuteil, dass es allen zugute kommt. 8 Dem einen nämlich wird durch den Geist die Weisheitsrede gegeben, dem anderen aber die Erkenntnisrede gemäss demselben Geist; 9 einem wird in demselben Geist Glaube gegeben, einem anderen in dem einen Geist die Gabe der Heilung, 10 einem anderen das Wirken von Wunderkräften, wieder einem anderen prophetische Rede und noch einem anderen die Unterscheidung der Geister; dem einen werden verschiedene Arten der Zungenrede gegeben, einem anderen aber die Übersetzung der Zungenrede. 11 Dies alles aber wirkt ein und derselbe Geist, der jedem auf besondere Weise zuteilt, wie er es will. 

Und da der Heilige Geist von Christus ausgeht, hat das nichts mit dem Gesetz, sondern mit einer "jesuanischen Neuordnung" zu tun
Helmuth - kommst du mal wieder runter? du schreibst einfach nur Behauptungen um Recht zu haben

[Helmuth]

Ich sehe nicht, dass Jesus den Jüngern erklärt, wie sie untereinander oder gegenseitig über sich herrschen sollen.

Das wurde auch nicht gesagt, weder finde ich dazu Worte Jesu, noch würde ich das behaupten. Es gibt aber Setzungen bzw. Zuteilungen und das ist biblisch ja bezeugt. Und hier kann nicht jeder meinen, dass er das Sagen oder die Kompetenz hat, sondern die, welche dafür gesetzt sind bzw. denen es gegeben wird, jetzt mal ungeachtet dessen, wer setzt.

Wenn Gesetzte nicht in ihrer Dienstverrichtung tätig sind, dann stehen auch sie auf einer Augenhöhe mit jedem anderen und dann gilt eine gegenseitige Achtung und Unterordnung. Das bezeugen die Apostel auch recht klar, wie üblich Petrus und Paulus. Man muss also die Verhältnisse jeweils differenzieren. Das eine ist nicht das andere.

Es gibt noch einen Aspekt, den ich Beruf lernen durfte. Auch wenn ein Ranghöherer über mich verfügt, oder ich über andere, so kann keiner den Kompetenzbereich anderer in Frage stellen. Man wäre m.E. ein Dummkopf deren Arbeit zu sabotieren, nur weil einem andere Ideen treiben. Darum gibt es im Leib auch die entsprechende Aufteilung.

Um das mit dem Bild des Leibes von Paulus drastischer auszudrücken: Ein Haupt ist ein Dummkopf, das versucht anderen anzuordnen mit den Füßen Klavier zu spielen, es sei denn es handelt sich um ein sagenhaftes Wunderkind Gottes.

Und wenn man solches den Händen anordnet, dann ist das mehr oder weniger gar nicht nötig, denn entsprechend Begabte erkennen ihre Gabe auch selbst und setzen sie von sich aus ein, weil es ihnen von Gott so gegeben wurde.

Er erklärt ihnen, wie sie miteinander umgehen sollen.

Ganz richtig, aber es gibt auch eine gesetzte Ordnung. Die Sache ist also zweischichtig. Diese Ordnung kann nicht umgangen werden, oder man sich im Extremfall jeder Anordnung widersetzt, weil man meint alles besser zu machen. Das wäre keine Liebe, sondern typisch rebellisch satanisch.

Darin ist für mich der ultimative Lehrer der Bericht über das Volk in der Wüstenwanderung, das Mose auch bis zur Verzweiflung getrieben hatte. Er musste aber führen, es gab keine Alternative. Und falls er es hingeschmissen hätte, hätte Gott einen anderen eingesetzt. Doch auf sich allein gestellt liest du wieder im Buch Richter nach, wohin das geführt hatte.

Deine Auslegung habe ich jetzt wohl verstanden, aber ich denke, damit stehst du ziemlich alleine da und bist damit der Unruheherd. Da müssten die anderen Teilnehmer was zu sagen. Ich kann da nicht mitgehen, da ich es für methodisch falsch halte.

Dazu in eigener Sache: Das halte ich aus, und falls es Unruhe stiftet, so muss ich durch. Meine Absicht ist es nicht. Angefeindet zu werden ist wiederum nichts Unbekanntes als Christ. Man muss lernen damit umzugehen, denn das ist eine Frage der Herrschaft über sich selbst. Danke aber, dass du nun auf persönliche Angänge verzichtest, denn so ist wieder eine sachliche Erörterung möglich. Ich sage wieder, dass mich andere Auffassungen weniger erschüttern als boshafte Angänge.

Zum Thema: Ich meine, wenn dir das Wort „herrschen“ so ein Dorn im Auge ist, der nimm halt „für Ordnung sorgen“. Die Frage bleibt weiter, wie das im Sinne Jesus erfolgen soll. Ein „ob“ befinde ich weiter obsolet, da Gott kein Gott der Unordnung ist. Es geht immer nur um das "wie". So würde ich sagen, dass jeder Fall eine Herausforderung ist, der man sich stellen muss, sei es als Vorgesetzter oder als Untergebener.

[Hoger]

Die Frage bleibt weiter, wie das im Sinne Jesus erfolgen soll. Ein „ob“ befinde ich weiter obsolet, da Gott kein Gott der Unordnung ist.

Und hier sind wir beim Thema Dreifaltigkeit, über die du ja nicht diskutieren willst.
Der "Sohn" ist "der Gott der Unterordnung", die göttliche Person (oder der Apekt Gottes) der die Notwendigkeit der Unterordnung (unter dem Vater, unter die göttliche Ordnung) darstellt und lebt.
Wir hätten unsere Erlösung nicht, ohne diese Unterordnung

[ProfDrVonUndZu]

Ganz richtig, aber es gibt auch eine gesetzte Ordnung. Die Sache ist also zweischichtig. Diese Ordnung kann nicht umgangen werden, oder man sich im Extremfall jeder Anordnung widersetzt, weil man meint alles besser zu machen. Das wäre keine Liebe, sondern typisch rebellisch satanisch.

Diese Ordnung kommt aber nicht von Menschen und sie kann auch nicht von anderen Menschen eingefordert werden. Man kann sie nur selbst vorleben.

[Helmuth]

Diese Ordnung kommt aber nicht von Menschen und sie kann auch nicht von anderen Menschen eingefordert werden.

Es sollte klar sein, dass Gott seine Ordnungen vorgibt. Die Gesellschaft stellt vieles davon auf den Kopf, nicht alles, sonst wäre sie schon tot, aber viele wirklich wichtige Dinge. Darum funktioniert sie auch mehr schlecht als recht, sodass sie zu keinem dauerhaften Frieden gelangt. Den Sinn hat aber Gottes Ordnung. Liebe gedeiht nicht in einer Unordnung.

Die Herrschaft des Menschen in Christus besteht darin, diese Ordnung aufrechtzuerhalten und gegebenenfalls einzufordern. Für einen Vorgesetzten bedeutet es entsprechende Anweisungen zu geben und auf Einhaltung zu drängen. Hält sich jemand vorsätzlich nicht daran, folgt in Ernstfall auch der Gemeindeausschluss. Das galt schon in Israel.

Für Untergebene bedeutet es, dass man gegebenfalls aufzeigt, dass Unordnung entstanden ist und bittet die Leitung um Korrektur. Was ich aber ablehne, ist selbst Hand anzulegen, oder Vorgesetzte einfach zu übergehen, denn so sieht Gott das nicht vor. Die stärkste Waffe ist ohnehin das Gebet, wie Paulus hier anweist:

Ich ermahne nun vor allen Dingen, dass Flehen, Gebete, Fürbitten, Danksagungen getan werden für alle Menschen, für Könige und alle, die in Hoheit sind, damit wir ein ruhiges und stilles Leben führen mögen in aller Gottseligkeit und würdigem Ernst. Denn dies ist gut und angenehm vor unserem Heiland-Gott.

Diese Anordnung gilt nicht nur für weltiche Obrigkeit, sondern für jedwede, denn das Prinzip der Ordnung Gottes gilt überall. Paulus lehrt diese grundsätzlichen Prinzipien. Die Gemeinde hat dabei keine andere Ordnung, sondern sollte nur die bessere haben, damit sie als Pfeiler der Wahrheit von außen wahrgenommen werden kann. Schön wärs halt, gäbe es nicht nur wenige Gemeinden davon.

Ich gehe in biblischen Betrachtungen immer von dem aus, was "in Christus" gilt. Ich sagte dazu, ich sehe nicht auf Menschen, sondern auf Gott bzw. Jesus, sonst ist der Blick falsch. Was die Welt macht, hat keine Relevanz, es sei denn, sie macht auch mal was richtig. Du musst mir aber nicht erst erklären, was die Welt alles schlecht macht, das weiß der Weltmensch sogar selbst.

Letzten Endes erkennen demnach auch die Kinder der Welt, dass ihre Welt nicht funktioniert, wie sie es anlegen und wollen sie verbessern. Infolge ihrer Sünde und dem Mangel an Erkenntnis sind sie aber dazu unfähig, weil in ihnen zumeist das Fleisch regiert.

Man kann sie nur selbst vorleben.

Was bedeutet eine Ordnung vorleben? Ich denke zu verstehen, was du meinst, aber eine Ordung ist (oder ist nicht). Die Ordnung selbst lebt nicht, sondern ist ein Zustand. Aber ich denke du meinst, dass man ein ordentliches Leben führt, das sich nach den Ordnungen und den Geboten Gottes ausrichtet.

[ProfDrVonUndZu]

Was bedeutet eine Ordnung vorleben? Ich denke zu verstehen, was du meinst, aber eine Ordung ist (oder ist nicht). Die Ordnung selbst lebt nicht, sondern ist ein Zustand. Aber ich denke du meinst, dass man ein ordentliches Leben führt, das sich nach den Ordnungen und den Geboten Gottes ausrichtet.

Ich meine praktizierte Nächstenliebe. Nicht zu töten und nicht zu stehlen ist zwar eine notwendige Bedingung zur Erfüllung der Nächstenliebe, aber längst keine hinreichende.

[Helmuth]

Danke, dann habe ich dich eh richtig verstanden. Bist du mit meinen Ausführungen nun auch einverstanden? Es gibt zwei Ebenen, oder wenn man es anders ausdrückt eine hoizontale und einer vertikale Komponente.

Die eine ist die Hierarche, wie Gott uns organisatorisch anlegt. Das geht nun mal nur nach dem Muster Vater - Sohn, Meister - Jünger oder Herr - Knecht und dazu legt Gott klare Ornungsregeln wer über wen steht. Jesus lehrt das selbst so.

Das andere ist die Ebene Bruder - Bruder und dazwischen gibt es keine Herrschaft, sondern jeder dient in der Gabe dem anderen, die er erhalten hat und respektiert, das gilt für den Bruder auf dieselbe Weise

Problem ist, dass das oft nicht voneinander differenziert wird und so kommt es zu einseitigen und damit Fehlauslegungen wird, bzw. bevormundet man andere, weil der Respekt fehlt. Es ist für meine Begriffe aber geistlich klar strukturiert. Um mal auch einen Vers zu bringen, der nicht direkt mit Herrschaft zu tun hat, obwohl das hier nicht Thema ist, dieser:

Und berauscht euch nicht mit Wein, in dem Ausschweifung ist, sondern werdet mit dem Geist erfüllt, redend zueinander in Psalmen und Lobliedern und geistlichen Liedern, singend und spielend dem Herrn in eurem Herzen, danksagend allezeit für alles dem Gott und Vater im Namen unseres Herrn Jesus Christus, einander untergeordnet in der Furcht Christi.

Aufrecht bleibt aber die Herrschaft Christus über uns, der wie uns alle unterzuordnen haben.

[ProfDrVonUndZu]

Danke, dann habe ich dich eh richtig verstanden. Bist du mit meinen Ausführungen nun auch einverstanden? Es gibt zwei Ebenen, oder wenn man es anders ausdrückt eine hoizontale und einer vertikale Komponente.

Wir sind auf einem guten Weg, uns anzunähern. Ich hoffe, die anderen Beteiligten und Mitlesenden gehen da auch mit.

Problem ist, dass das oft nicht voneinander differenziert wird und so kommt es zu einseitigen und damit Fehlauslegungen wird, bzw. bevormundet man andere, weil der Respekt fehlt. Es ist für meine Begriffe aber geistlich klar strukturiert. Um mal auch einen Vers zu bringen, der nicht direkt mit Herrschaft zu tun hat, obwohl das hier nicht Thema ist, dieser:

Und berauscht euch nicht mit Wein, in dem Ausschweifung ist, sondern werdet mit dem Geist erfüllt, redend zueinander in Psalmen und Lobliedern und geistlichen Liedern, singend und spielend dem Herrn in eurem Herzen, danksagend allezeit für alles dem Gott und Vater im Namen unseres Herrn Jesus Christus, einander untergeordnet in der Furcht Christi.

Aufrecht bleibt aber die Herrschaft Christus über uns, der wie uns alle unterzuordnen haben.

Eine andere Passage aus dem AT fällt mir dazu ein, die das Konfliktpotenzial verdeutlicht. 4. Mose 16, wo es um die Rotte Korahs geht und ihre Unzufriedenheit mit ihrem Los als Stammeszweig Levis, die aber nicht am Priesterdienst teilhaben dürfen. Warum sie diesen begehrten, wird da nicht konkret gesagt. Wahrscheinlich sahen sie sich durch Vorenthaltung von Privilegien benachteiligt und sie wollten Mose nicht als Führer. Unzufrieden mit Mose waren ja nicht nur sie allein, aber aufgrund ihrer levitischen Herkunft hielten sie soch wohl zu Höherem berufen, als die restlichen Stämme. Das waren sie ja auch, aber es reichte ihnen nicht und sie trachten auch nach dem Priestertum. Ob das alles so toll, spaßig und bequem ist, konnten sie zu diesem Zeitpunkt eigentlich noch gar nicht richtig beurteilen. Da hat ihnen eine Schlage wohl eingeflüstert, dass Gott ihnen was vorenthält, auf das sie eigentlich einen Anspruch hätten. Aber spannend, was Gott Mose quasi aufnötigte, das wollte er gar nicht und die Rotte Korah lehnt sich auf, weil Gott sie nicht dazu berief bzw. außer den Zweig Aaaron aus dem Stamm Levi davon wieder zurückzog.

Ursprünglich noch kurz nach dem Auszug aus Ägypten sagte Gott zu den Kindern Israel:

2. Mose 19,6 und ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und eine heilige Nation sein.

[Hoger]

Um mal auch einen Vers zu bringen, der nicht direkt mit Herrschaft zu tun hat, obwohl das hier nicht Thema ist, dieser:
Eph 5,18-21 hat geschrieben:

Und berauscht euch nicht mit Wein, in dem Ausschweifung ist, sondern werdet mit dem Geist erfüllt, redend zueinander in Psalmen und Lobliedern und geistlichen Liedern, singend und spielend dem Herrn in eurem Herzen, danksagend allezeit für alles dem Gott und Vater im Namen unseres Herrn Jesus Christus, einander untergeordnet in der Furcht Christi.

Aufrecht bleibt aber die Herrschaft Christus über uns, der wie uns alle unterzuordnen haben.

Darauf hatte ich dich mehrmals hingewiesen = Durch die Unterordnung Christi unter den Vater entstand der "christliche Herrschaftsapekt" der sich aus der Unterordnung innerhalb der Hierarchie entwickelt.

Auch obiger Vers drückt die Herrschaft dadurch aus, dass sich einer dem anderen unterordnet