Herrschen als Auftrag von Gott (?) - wo erkennt man den Unterschied vom AT zum NT

[Hoger]

Es geht hier um den einfachen Grundsatz:

Römer 15,1 Wir aber, die Starken, sind schuldig, die Schwachheiten der Schwachen zu tragen und nicht uns selbst zu gefallen

Mit dem Alter hat das also nur indirekt was zu tun.

Darauf wollte ich hinaus - das ist kein "Umkehren der Herrschaftsverhältnisse" wenn der starke Erwachsene seinen (nun) schwachen Erzeuger tragen darf

[Helmuth]

Mit dem Alter hat das also nur indirekt was zu tun.

Klar, es war nur ein Beispiel wie sich die Machtverhältnisse ändern können. Und das liegt letzten Endes alles in Gottes Hand, Es ist gar nicht unser Vermögen, sondern Gottes Gabe. Man muss das daher nicht zwingend auf das Alter beziehen. Dazu fällt mir ein sehr auferbauendes Wort ein:

Und Jünglinge ermüden und ermatten, und junge Männer fallen hin; aber die auf JHWH harren, gewinnen neue Kraft: Sie heben die Schwingen empor wie die Adler; sie laufen und ermatten nicht, sie gehen und ermüden nicht.

Man kann allgemein sagen, dass die Macht, die Gott uns zuvor noch gegeben hat, auch schwinden kann, aus welchen Gründen immer. Eine z.B. altersunabhängige Schwächung ist Krankheit. Dann ist man nicht mehr fähig etwas zu leiten und damit anderen zu dienen, sondern wird selbst hilfebedürftig.

Aber man muss diesen Gedanken nicht weiter ausbauen, es war wie gesagt nur ein Bespiel wie Gott die Machtverhältnisse ändern kann, die auch die Herrschaftsverhältnisse ändern. Der Aspekt der Zeitlosigkeit ist auch hier gegeben. Menschen wurden früher schwach, sie werden es auch heute.

[Hoger]

Man kann allgemein sagen, dass die Macht, die Gott uns zuvor noch gegeben hat, auch schwinden kann, aus welchen Gründe immer, eine altersunabhängige Schwächung ist die KRankheit. Dann ist man nicht mehr fähig etwas zu leiten und damit anderen zu dienen, sondern wird selbst hilfebedürft.

Weil es im Leben halt nicht nur ums Herrschen geht Helmuth - die Christusnachfolge ist die Kreuzesnachfolge und da gehören das persönliche Leid und Krankheit dazu.

Du klammerst dich an deine Herrschafstsicht - nimmst du auch mal wahr, dass deine Aussagen falsch sein könnten?

[ProfDrVonUndZu]

Wir sind es alle sehr gewohnt, in Gegensätzen zu denken. In Kategorien wahr oder falsch, schwarz oder weiß. Das nennt man Dichotomie. In der Philosophie will man das durch Dialektik zumindest ein Stück weit entspannen.

Mit einem biblischen Beispiel von Martha in Lukas 10,38-42 kann das verdeutlicht werden.

Lukas 10,40 Martha aber war sehr beschäftigt mit vielem Dienen; sie trat aber hinzu und sprach: Herr, kümmert es dich nicht, daß meine Schwester mich allein gelassen hat zu dienen? Sage ihr nun, daß sie mir helfe.

Martha führte Jesus in ihr Haus, heißt es in Vers 38. Sie war also die Herrin des Hauses. Sie wird zwar nicht explizit als Herrin bezeichnet, aber einleuchtend sollte sein, dass sie zumindest gegenüber dem Gast das Vorrecht über ihr Haus besaß. Als Herrin des Hauses beachtete sie gleichzeitig die Sitte der Gastfreundlichkeit nach dem Vorbild Abrahams (1. Mose 18), wie es auch andere Figuren aus dem NT praktizierten. Sie bediente ihre Gäste nach der üblichen Art. Als Herrin diente sie. Aber hier ist nicht das sklavische dienen gemeint, also nicht das übliche griechische douleuO, sondern diakonia. Das ist der Dienst nach Art der Apostel, um den auch ein Streit in der jungen Gemeinde entstand, wie er ab Apostelgeschichte 6 beschrieben wird. Dieser Dienst bzw. dieses Wort diakonia sehe ich in seinen ganzen Kontexten im NT am besten ausgedrückt als Fürsorge.

Der Philosoph Hegel, der alles andere als ein Atheist war, hatte die Dialektik als wesentlichen Bestandteil seiner Philosophie. Er schreib einen Text über die Dialektik von Herrschaft und Knechtschaft.

Hegel betrachtet die Dialektik von Herr und Knecht als Quelle des Selbstbewusstseins, der Identität. Die Elemente des Selbstbewusstseins werden als „Für-sich-sein“ (Herr) und „Für-andere-sein“ (Knecht) erschlossen. Der Herr bezieht sein Selbstbewusstsein aus der Tatsache anerkannt zu werden; dafür, dass er sein Leben riskiert hat. Er arbeitet nicht. Der Knecht jedoch arbeitet für den Herrn. Er bezieht sein Selbstbewusstsein im Laufe der Zeit nicht mehr nur aus der Tatsache, für jemand anderen zu sein und zu arbeiten, sondern durch seine Arbeit gelangt er zur Herrschaft über die Natur.

Hegel macht deutlich, dass Herr- und Knechtschaft interdependent sind. Der Knecht ist zwar Knecht kraft seiner erzwungenen Unterordnung, jedoch ist der Status des Herrn von der Anerkennung seiner Herrschaft durch den Knecht abhängig.
[...]
Hegel erkennt darin einen Prozess der Arbeit und des Kampfes um Anerkennung, eine Geschichte der Dialektik von Herrschaft und Knechtschaft, die in eine Synthese von Herrschaft und Knechtschaft mündet.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Herrschaf ... echtschaft

Berücksichtigen muss man aber, dass die Dialektik zwischen Herrschaft und Knechtschaft auf sehr vielen Ebenen und Sphären stattfindet und die Prozesse da schon weit fortgeschritten sein können oder gar schon vollendet sind. Im Beispiel des Haus- und Gastrechts wird da historisch nicht mehr sehr viel passieren. Das scheint schon seit Jahrtausenden an ein Ende gekommen zu sein.

Die sehr vielen verschiedenen griechischen Wörter, die im NT für Beziehungsverhältnisse und Interaktionen (herrschen, regieren, unterordnen, dienen, führen, lehren, lernen, hüten usw.) benutzt werden, legen ein Zeugnis darüber ab, dass man schon sehr früh verstanden und verinnerlicht hatte, was Hegel Jahrtausende später im deutschen Sprachraum als Erkenntnis etablierte.

[Helmuth]

Berücksichtigen muss man aber, dass die Dialektik zwischen Herrschaft und Knechtschaft auf sehr vielen Ebenen und Sphären stattfindet und die Prozesse da schon weit fortgeschritten sein können oder gar schon vollendet sind.

Ich weiß nicht, was du alles unter Dialektik hier sagen willst, aber das Herrschaftsverhältnis operiert nur auf einer Ebene als ein Verhältnis zwischen Herr und Knecht. Die Ebene von Bruder zu Bruder ist ja kein Herrschaftsverhältrnis, wie wir nun auch gemeinsam sehen.

Ein Herrschafts-Verhältnis ist der Form nach eine Über- und Unterordnung, wie Vater und Sohn und das ist sie unabhängig von der Handungsweise der beiden Seiten. Über das Verhältnis, "wie" das sein sollte, reden wir eh in meinem Thread, das bedarf es hier nicht weiter.

Hier ginge es um Unterschiede zwischen AT und NT. So die Themenstellung. Darin sehe ich keine Unterschiede. Gute Herrscher gab es im AT, gute gibt es heute. Und schlechte gab es auch schon im AT und es gibt sie heute ebenso. Und mit den Untertanen verhält es sich nicht anders, es gibt die untertänigen und die aufsässigen zu allen Zeiten.

Was uns nicht den Sinn trüben darf ist, dass das Verhältnis zwischen gut und schlecht ausgeführter Regentschaften wie Gefolgschaften immer schon zulasten der guten gegangen ist. Die Mehrheit war also immer schon schlecht. Daher bedarf es einer objektiven Betrachtungsweise.

Oder siehst du hier etwaige Unterschiede, die ich nicht erkennen kann? Der TE meint, mit Jesus habe sich alles geändert. Nun, das ist eine subjektive Betrachtung, nicht falsch, aber subjektiv. Dass Jesus alles besser macht, ist ja klar, aber was ist nun anders? Sehe ich mir das Christentum heute an, weiß ich nicht, warum ich in meiner Zeit leben sollte. An sich denke ich ist der Vorzug heute nur der technische Fortschritt, der das Leben insgesamt einfacher macht.

Glauben konnte am aber schon im AT und man wurde von Gott so gerettet und am Leben erhalten. Man musste dabei nicht anders als heute mit groben und bösartigen Mitmenschen klarkommen und seinen Glauben auch unter Anfechtung und Verfolgung bewahren. Und wo Liebe herrschte (man beachte die Wortverwendung!), da war auch alles leichter. Salomo sagte dazu aber sehr treffend:

Das, was gewesen ist, ist das, was sein wird; und das, was geschehen ist, ist das, was geschehen wird. Und es gibt gar nichts Neues unter der Sonne.

[Ziska]

Schreibt ihr jetzt etwa über die Regierungen dieser Welt?
Wie zum Beispiel Deutschland, Ungarn, Italien, Saudi-Arabien,
Russland, Jemen, Mexiko, USA, Frankreich usw. ?
Wie diese Regierungen/Herrscher ihr Land beherrschen, ihre Untertanen/Volk führen?

[Lea]

Schreibt ihr jetzt etwa über die Regierungen dieser Welt?
Wie zum Beispiel Deutschland, Ungarn, Italien, Saudi-Arabien,
Russland, Jemen, Mexiko, USA, Frankreich usw. ?
Wie diese Regierungen/Herrscher ihr Land beherrschen, ihre Untertanen/Volk führen?

Danke Ziska, für diese Frage - welche aufzeigt, dass der Ausgangspunkt des Themas dieses Threads wieder verlassen wurde.

Die Frage, welche mich zum eröffnen dieses Threads bewegte, war aber dieser ....

Da du das so gerne und häufig dich darauf in deinen Post's berufst ....

....es wurde dem Mann auch die Herrschaft über die Frau gegeben. Ich weiß, dass sogar Christen das nicht hören wollen ...

... frage ich dich also mal hier: warum "sogar Christen" ?

Ja, ich weiß: dieses Zitat ist aus den internen Bereich. Aber das, worauf ich Bezug nehme, war öffentlich.

Diese Frage wurde bisher nur immer am Rande gestreift. Ich finde aber genau diese Frage wichtiger, als die über Regierungen oder Gruppierungen. Denn diese betrifft Jeden. Es ist der ganz persönliche Bereich eines Menschen. Und besonders hier wird viel Mißbrauch betrieben.

Ich verstehe sogar als Mißbrauch, wenn man die Ehe und Familie gleich setzt zu den öffentlichen Regierungen. Denn genau da hat Jesus Unterschiede aufgezeigt. Und die findet man nicht darin, indem man über ein Wort diskutiert. Denn es geht hier um die Anwendung im ganz persönlichen engsten Bereich eines Menschen. Dort hat Jesus deutliche Unterschiede aufgezeigt, zu dem, was damals "Gesetz" war, und was Gott selbst vorgegeben hat.

Und so ganz nebenbei ... ich persönlich verstehe Gottes Ansage "er aber wird über dich herrschen" NICHT einen Auftrag von Gott, sondern einfach die Prophezeiung einer Folge (Ergebnis) dessen, was er anschließend auch an Adam sagt. Denn zu Adam sagt er auch nicht, "du sollst über Eva herrschen ... sondern, ihm zeigt er auch nur die Folgen auf, welche Adam nun als "Mühsal" erleiden muss.
Ich sehe darin sogar noch den Vorwurf von Adam: "die Frau, welche du (Gott) mir gegeben hast". Wo Adam seine Verantwortung seiner Tat auf die Frau schieben will ... diesen Vorwurf zielt jetzt auf das "herrschen wollen", weil die Frau ja nur verführen kann... (meine Worte)

Es ist sowieso interessant, mal genau die Unterschiede anzuschauen, was genau Gott zu Eva sagt - und dann zu Adam. Gott verflucht die Schlange und sagt Eva, was sie nun "befürchten" kann. Gott sagt Eva nicht: weil du Adam verführt hast, oder der Schlange gehorcht hast. Den Vorwurf macht er aber Adam. (nachzulesen in 1.Mose Kap.3)

[Helmuth]

Schreibt ihr jetzt etwa über die Regierungen dieser Welt?

Eigentlich nicht, denn ich hätte bisher auch nicht eine namentlich erwähnt, aber alle unterliegen der Herrschaft Gottes, ob ihnen das bewusst ist oder nicht. Und an sich sollen hier Unterscheide zwischen AT und NT untersucht werden.

Wie diese Regierungen/Herrscher ihr Land beherrschen, ihre Untertanen/Volk führen?

Im Führungsstil lassen sich Unterschiede erkennen, dass sich manche Herrscher Israels Gott gefügt haben und mache nicht. Die Mehrheit ging ihre eigenen Wege. Sie dachten vielleicht, dem einen Gott des Himmels zu dienen, sie dienten dann aber doch dem Ba‘al oder anderen Götzen.

Vergleicht man das z.B. mit Kaiser Franz Josef I, unserem letzten Kaiser von Österreich, dann war seine Herrschaft als ein Katholik noch 100 Mal besser als die meisten Könige Israels. Unsere ganz Alten, die ihn noch kannten, schwärmen sogar noch von ihm. Die Demokratie brachte in dem Sinn keine geistliche Verbesserung.

[ProfDrVonUndZu]

Ich weiß nicht, was du alles unter Dialektik hier sagen willst, aber das Herrschaftsverhältnis operiert nur auf einer Ebene als ein Verhältnis zwischen Herr und Knecht. Die Ebene von Bruder zu Bruder ist ja kein Herrschaftsverhältrnis, wie wir nun auch gemeinsam sehen.

Ein Herrschafts-Verhältnis ist der Form nach eine Über- und Unterordnung, wie Vater und Sohn und das ist sie unabhängig von der Handungsweise der beiden Seiten. Über das Verhältnis, "wie" das sein sollte, reden wir eh in meinem Thread, das bedarf es hier nicht weiter.

Ich wollte zeigen, dass a) Dialektik zeigt, wie Gegensätze aufgelöst werden können. Sowohl in der realen Welt als auch in der Welt der Begriffe. Und b) dass dies in Bezug auf die Vorstellung von Herrschaftsbeziehungen unter Menschen schon längst passiert ist. Menschen leben in Beziehung zueinander, aber nicht in Herrschaftsverhältnissen. Was damit nicht aus der Welt ist, dass ein Mensch dem anderen mutwillig oder unabsichtlich Schaden androhen und zufügen kann. Jesus wurde extremer Schaden zugefügt, aber herrschen konnten seine Peiniger nicht über ihn.

Hier ginge es um Unterschiede zwischen AT und NT. So die Themenstellung. Darin sehe ich keine Unterschiede. Gute Herrscher gab es im AT, gute gibt es heute. Und schlechte gab es auch schon im AT und es gibt sie heute ebenso. Und mit den Untertanen verhält es sich nicht anders, es gibt die untertänigen und die aufsässigen zu allen Zeiten.

Das sagte ich ja auch. Geben tut es alles in beiden Testamenten. Der normative Schwerpunkt ist aber schon anders verlagert. Im AT gab es für das Israel nach dem Exodus diese Gleichrangigkeit unter den Menschen. Mit der Einführung des Königtums hörte das auf. Auch wenn Jesus als König aus der Linie Davids herrschen wird, so wird er nicht nach Art des Königs herrschen, wie Gott es durch Salomo verkünden ließ. Einen Menschen wie Jesus als König wollten sie ja auch nicht, sie wollten einen König nach dem Vorbild der Nationen.

Was uns nicht den Sinn trüben darf ist, dass das Verhältnis zwischen gut und schlecht ausgeführter Regentschaften wie Gefolgschaften immer schon zulasten der guten gegangen ist. Die Mehrheit war also immer schon schlecht. Daher bedarf es einer objektiven Betrachtungsweise.

Oder siehst du hier etwaige Unterschiede, die ich nicht erkennen kann? Der TE meint, mit Jesus habe sich alles geändert. Nun, das ist eine subjektive Betrachtung, nicht falsch, aber subjektiv. Dass Jesus alles besser macht, ist ja klar, aber was ist nun anders? Sehe ich mir das Christentum heute an, weiß ich nicht, warum ich in meiner Zeit leben sollte. An sich denke ich ist der Vorzug heute nur der technische Fortschritt, der das Leben insgesamt einfacher macht.

Das habe ich im vorigen Abschnitt versucht zu erklären. Also auch der "gute" König Israels im AT hatte Vorrechte, die nicht nach der Art Jesu sind.

Dieser Vers sollte das ganz deutlich beweisen:

1. Samuel 8,18 Und ihr werdet an jenem Tage schreien wegen eures Königs, den ihr euch erwählt habt; aber Jahwe wird euch an jenem Tage nicht erhören.

[Helmuth]

Im AT gab es für das Israel nach dem Exodus diese Gleichrangigkeit unter den Menschen. Mit der Einführung des Königtums hörte das auf.

Das setzt du als Prämisse, die ich nicht herauslesen kann. Was waren denn Abraham, Isaak und Jakob? Sie waren von Gott selbst erwählte Herrscher. Man nennt sie auch Patriarchen, ein Begriff, der wie schon „Herrschaft“ der geistlichen Vergewaltigung zum Opfer fällt.

Bei bestimmten Christen kannst du regelrecht zusehen, wie ihre Birne rot aufleuchtet und Hass ihn ihnen aufkommt, wenn du solche Worte verwendest. Ich sagte, diese sehen nur sich oder auf Menschen, nicht aber auf den Plan Gottes dahinter.

Aber ich lese nun, dass Lea eigentlich das auch ansprechen will, dass es insbesondere um das Mann <—> Frau Verhältnis geht. Auch darin lässt sich erkennen, wir viele dabei den Herrschaftsbegriff als Kampfansage werten, den es unbedingt zu widersprechen gilt. Das kommt alles nur aus einer theologischen Verdrehung der Worte Gottes, allen voran durch den Geist des Feminismus.

Bei dem Thema ist es für mich besser der weiteren Diskussion fern zu bleiben, denn ich will nicht, dass das Wort Gottes unter dem Vorwand: „Aber Jesus meint das alles anders“ konterkariert wird. Jesus weiß wohl am besten, wie zu herrschen ist, er braucht nicht die Schützenhilfe pervertierter Theologie.