Herrschaft - gut oder böse?

[Hoger]

.. ich selber mag vieles in der katholische Tradition: die Kirchenkunst, die Mystik und die geistliche Praxis. Aber der Apparat da drüber? No and never. Es gibt keine priesterlichen Gesetze. Es gibt keine Dogmen. Keine Kirche kann das Heilige organisieren und schon gar nicht vermarkten.

Was du nicht verstehst ist: ohne den "Apparat" gebe es weder die Mystik, noch die geistliche Praxis.
Du kannst es vergleichen mit einem Menschen: er ist durch den Leib den irdischen Prozessen unterworfen und in seiner Seele den geistigen.Und zum natürlichen Menschen gehören nun mal Egoismus, Hochmut, Eigennutz, Neid usw. Die Kirche ist immer wieder durch diese Tiefen gegangen = und sie gibt es immer noch

Dogmen (die den geistigen Inhalt stabilisieren), Der einheitliche Strom in dem die Priester bis auf Christus stehen sind Ausdruck des geistigen / mystischen Leibes.
Wenn du nur das leibliche siehst - dann entgeht dir der eigentliche Inhalt

[Hoger]

Nicht gegen blinden Glauben, aber dieses Katholisch-blinde System, besonders der Auftrag, sich materielles Erbe anzueignen, Spenden kassieren und Ablass versprechen, und bis heute der sexuelle Missbrauch durch geistliche Funktionäre … wurden zu einem System, von dem sich der aufrechte Wahrheitssucher distanzieren wird.

Wenn du dir den synodalen Weg anschaust, die Vielfalt innerhalb des katholischen Glaubens und mal diesen Unsinn den du von dir gibst hinterfragst - kommst du vielleicht auch zum Verständnis warum Katholiken ihre Kirche als sinnvoll ansehen
sexueller Missbrauch entsteht nicht weil Priester im Zölibat leben und immer wieder Frischfleisch sehen - sondern er entsteht dort wo Kinder und Jugendliche den Erwachsenen ausgeliefert sind.
In allen Schulen, Internaten, Sportvereinen usw. Die katholische Kirche ist die einzige die das aufarbeitet, alle anderen Träger von Schulen und Vereinen verweigern sich.
Wenn du den sexuellen Missbrauch anprangerst - dann mach es richtig = ohne katholiken-phobie

[Isai]

Denkst Du nicht, dass der Herr Jesus Christus in der Lage ist - als Haupt des Leibes - durch den Heiligen Geist in Seinen Reben zu wirken? In einer Hausversammlung, die nur den Heiligen Geist zulässt und im Gebet mit Bitte um Demut offen für Seine Nahrung aus dem geschriebenen Wort ist?

Dann gehe doch einfach mal in unterschiedliche Freikirchen, dazu gehören auch die Amish, die Baptisten, die Brüdergemeinen (offen wie geschlossen), auch die STA, die ZJ und die modernen des Wohlstandsevangeliums

Das sind Glieder - einen gemeinsamen Leib sehe ich (!) da nicht

Eben.

Jesus Christus allein ist der Weg zum Vater, die Wahrheit und das Leben - ohne religiöse Zwischenhändler.
Nennt niemanden Rabbi, denn einer ist euer Lehrer,
nennt niemanden Vater, denn einer ist euer Vater. (nach Matthäus 23:8,9)

[Helmuth]

Prinzipiell bin ich auch gar nicht dagegen, also gegen Abspaltungen, aber das steht schon in Spannung zu einem Herrschafts- und Unterordnungsverständnis und hat das Geschmäckle von Rebellion.

Das führt zur Frage, welcher Herrschaft man sich als „im Herrn“ widersetzen darf. Dazu fielen mir nicht wirklich viele Beispiele ein. Es gibt ja kein Gesetz, das Ehebruch, Diebstahl oder dgl. anordnet. Die Fälle, in denen man Gott mehr gehorchen muss, sind rar. Es geht in etlichen Fällen um Ordnungsangelegenheiten und diesen muss sich jeder unterordnen.

Wie willst du dich z.B. der Anordnung eines Polizisten deine Papiere vorzuweisen widersetzen? „Hr. X, das geht Sie nichts an!“ Kann man machen, aber Gott lässt dir dann auch seine ihm erteilte Macht zeigen. Er ordnet dir ja nicht an dich zu besaufen, so dass du dich dem widersetzen müsstest. Die allermeisten Fälle sind legitim, auch wenn vieles nicht unserem Rechtsverständnis entsprechen muss.

Oder ich konstruiere einen anders gelagerten Fall. Nehmen wir an, du bis Scheidungsrichter und danach Christ geworden. Dir wird es misshagen weiter Scheidungen auszusprechen, aber auch da kannst du dich dem nicht widersetzen.

Vielleicht gelingt es dir in mehreren Fällen aufgrund deiner neuen Überzeugung Scheidungsanträge abzuweisen, aber auf Dauer? Irgendwann kommt man dir auf die Schliche und du wirst fürs erste mal supendiert. Hier müsstest du, wenn schon, dein Amt niederlegen oder um eine andere Amtszuteilung bitten.

Darum gib es eine Trennung in der Rechtsprechung und Paulus weist uns an unsere Fälle nicht vor Ungläubigen richten zu lassen. Aber dennoch, die Richter der Welt herrschen gemäß der Welt, weil Gott das zulässt und in der Gemeinde herrscht man nach göttlichem Recht, in dem Fall, weil das Gott so will.

[Magdalena61]

Und wenn ich mir die tausenden Freikirchen so anschaue - oder die tausenden Hauskreise - die alle einen subjektiven Glauben verbreiten, wo man sich halt (wie im Supermarkt) das passende aussuchen muss = würde ich das System schon hinterfragen.

Was für ein Organismus wächst da?

"...wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen." Mt. 18.20

Das gilt für geistlich gesinnte Christen, schätze ich.
Wenn solche in einem Hauskreis sind, dann ist nach Mt. 18,20 Jesus "in ihrer Mitte".

Wenn die "Hauptsache" stimmt, dann sind Detailfragen zu nebensächlichen Glaubensinhalten/ Lehren nicht so wichtig. So lange man das eigene Stückwerk an Erkenntnis nicht zum Maß aller Dinge macht und nicht die verachtet, die in Detailfragen eine andere Erkenntnis haben.
LG

[ProfDrVonUndZu]

Das führt zur Frage, welcher Herrschaft man sich als „im Herrn“ widersetzen darf.

Ich bin gerade nicht im Konflikt mit dem welltlichen Gesetz. Es gibt einiges, was ich in Frage stelle. Das ist aber Theorie. Es ist mir als Bürger erlaubt, Dinge zu kritisieren und Verbesserungen vorzuschlagen. Das fällt dann unter die Kategorie "politisches Engagement". In Demokratien ist das nicht nur erlaubt, sondern sogar erwünscht. Ich hatte das schon mal angesprochen, dass du politische Opposition schon für Hochverrat am Staat siehst. Ich hatte mich da auf eine bestimmte Aussage von dir bezogen, was ich grad nicht mehr rekonstrieren kann. Jedenfalls hieltest du es nicht für notwendig, darauf einzuegehen. Vielleicht habe ich das ja falsch verstanden und du könntest es jetzt noch mal konkret beantworten:

Hälst du Regierungskritik und politische Opposition für Hochverrat ? Sollten sich Chisten für ihre Interessen nicht politisch engagieren ?

[Johncom]

Was du nicht verstehst ist: ohne den "Apparat" gebe es weder die Mystik, noch die geistliche Praxis.

Es gab immer Mystik, Erkenntnis, Einsiedler, freie Glaubensbewegungen. Und es kam es zu schlimmen Verfolgungen derer, die sich keinem System unterordneten. Die Hinrichtung Jesu hat jeder vor Augen.

[Johncom]

Das führt zur Frage, welcher Herrschaft man sich als „im Herrn“ widersetzen darf. Dazu fielen mir nicht wirklich viele Beispiele ein.

Als Deutscher, der sich schon in seiner Jugend gefragt hat, wie kam es zu den Weltkriegen, aber auch zu Verfolgung freidenkender wie freigläubiger Menschen … fällt mir ein: es könnte an der Konditionierung liegen. Sei gehorsam dem Herrn. Egal welchem Herrn. Hauptsache dem Herrn, dem Boss. Völlig sinnfrei, aber Gehorsam muss sein?
Und wenn damals die Bischöfe den Arm streckten, den heute verbotenen Hitler-Gruß, dann haben wir ein Sinnbild, eine Lehre, so etwas werde ich heute niemals wieder durchgehen lassen.

Es gibt ja kein Gesetz, das Ehebruch, Diebstahl oder dgl. anordnet. Die Fälle, in denen man Gott mehr gehorchen muss, sind rar.

Uniformiert und gedrillt in den Krieg zu ziehen finde ich jedenfalls DIE Verhöhnung Christi überhaupt.
"Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde" …
Jetzt kann man sagen, liebt euren Führer, das Vaterland und küsst die Fahne der Liebe willen. Das wäre fatal, denn im Gefecht werde ich zum Tier. Das töten wird sogar befohlen. Gehorche ich Gott wenn ich auf Befehl töte? Und die Leute, die das Gefecht überlebt haben, kommen zurück wie Gebrochene, sind kaputt für das ganze Leben. Jedenfalls die meisten.

Diesen Gehorsamkeitskult (dem Herrn gehorchen) nutzen die Weltherrscher gerne. Man kann die Untertanen zu Kadavergehorsam erziehen mit dem Segen der paktierenden Kirche.
Der eigentliche "Herr" ist das Gewissen. Christen, die im Herzen erkannt haben, beugen sich vor keinem Herrscher da draußen.
Hätte sich Jesus gebeugt, gäbe es kein Christentum. Hätte sich Martin Luther gebeugt, gäbe es kein protestantisches Christentum.

[ProfDrVonUndZu]

Hätte sich Martin Luther gebeugt, gäbe es kein protestantisches Christentum.

Luther hat sich gebeugt. Und zwar den Fürsten. Das ist auch ganz wesentlich in der Geschichte aller protestantischen Bewegungen im deutschen Sprachraum für den Punkt, den du mit der Konditionierung angesprochen hast. Römer 13 ist dabei das absolute Totschlagargument.

[Johncom]

Luther hat sich gebeugt. Und zwar den Fürsten. Das ist auch ganz wesentlich in der Geschichte aller protestantischen Bewegungen im deutschen Sprachraum für den Punkt, den du mit der Konditionierung angesprochen hast. Römer 13 ist dabei das absolute Totschlagargument.

Römer 13 ist für mich kein absolutes Totschlagargument. Eher ein herbei Geredetes.
(Und Paulus ist nicht Jesus)
Es kann sein, dass Luther sich gebeugt vor den Fürsten, oder sich die Fürsten vor ihm.
Es scheint mir, jede geistliche wie auch weltliche Revolution braucht Unterstützer. Wurde nicht sogar die kommunistische Revolution finanziert von der damaligen kapitalistischen Hochfinanz?