Herrschen als Auftrag von Gott (?) - wo erkennt man den Unterschied vom AT zum NT

[ProfDrVonUndZu]

Ändert nichts an der Tatsache dass das Christentum dadurch überlebt hat, das es Staatsreligion geworden ist = dir fehlt halt nur das Verständnis des Katholischen Glaubens und seiner Glaubenspraxis

Ich lehne es ab, weil es sektiererisch ist. Und auch du sektierst hier, wenn du meinst, ich lehne es ab, weil ich es nicht verstehe. Ich müsste es nur richtig verstehen, dann würde ich es schon annehmen. Genau so erlebte ich die Argumentation der Zeugen Jehovas. Was da überlebt hat, das ist für mich nicht Christentum, das ist Antichristentum.

[ProfDrVonUndZu]

Andere hingegen lassen sich nicht von Gott umkehren, umgestalten und reinigen. Diese sind gemeint mit denen, über die Gericht gehalten werden wird, das sind die "anderen" Nationen, die nicht zum Volk Gottes gehören, aber nicht ausgetilgt sein werden. Diese werden von Jesus Christus regiert werden (mit "eisernem Stabe" übrigens!! D.i. ein Synonym für nicht zu diskutierende Gewalt, so es denn nötig ist). Und wenn der Herr Jesus regiert, erfolgt das u.a. durch alle diejenigen, die "in IHM" sind, das sind "die Heiligen des Höchsten."

Dieses Weiden mit der eisernen Rute sehe ich nicht als dauerhaften Zustand nach dem Gericht. Wir hatten das Thema ja schon öfter, was ist mit denen, die nicht ins Neue Jerusalem kommen. Ich sehe dieses Außerhalb nur als bildhafte Sprache der Prophetie, nicht als tatsächlich zukünftigen Ort oder Zustand. Ich meine es ist gemeint als ein Vergegenwärtigen des künftigen Nicht-mehr-seins. Dass nach dem Gericht noch irgendeine Interaktion mit Ungläubigen stattfinden kann, halte ich für ausgeschlossen und auch für unlogisch.

[Hoger]

Ich lehne es ab, weil es sektiererisch ist. Und auch du sektierst hier, wenn du meinst, ich lehne es ab, weil ich es nicht verstehe. Ich müsste es nur richtig verstehen, dann würde ich es schon annehmen. Genau so erlebte ich die Argumentation der Zeugen Jehovas. Was da überlebt hat, das ist für mich nicht Christentum, das ist Antichristentum.

Es ist völlig unwichtig ob du es verstehst, oder nicht, weil das keine Rolle spielt. Ich bringe zum Protestantismus immer wieder die katholische Sichtweise ein - wer damit nichts anfangen kann, darf es gerne überlesen.

Du möchtest dass deine Vorstellungen von Kirchenchristentum Allgemeingültigkeit haben und stellst die RKK (und somit auch die Lutherische Kirche, die Orthodoxen Kirchen und die alt-orientalischen Kirchen) den modernen protestantischen Sekten wie den ZJ gleich.
Klar - kannst du machen. Damit zeigst du aber nur deine völlige Unkenntnis über die Kirchen und Christen - über die du urteilst. Aus Unkenntnis zur urteilen bringt dich allerdings wieder dem Helmuth näher - aber ok

Es hat keine Wertigkeit

[ProfDrVonUndZu]

Es ist völlig unwichtig ob du es verstehst, oder nicht, weil das keine Rolle spielt.

Dann ist es (das Verständnis des Katholischen Glaubens und seiner Glaubenspraxis) gar nicht wichtig ?

Ich bringe zum Protestantismus immer wieder die katholische Sichtweise ein - wer damit nichts anfangen kann, darf es gerne überlesen.

Also die katholische Sichtweise zu historischen Zusammenhängen, die ich vermeintlich nicht verstehe. Deiner Sichtweise darf man nur zustimmen oder sie überlesen, nicht aber kritisch gegenüber stehen und seine Sichtweise äußern. Hattest du hier nicht einem User vorgeworfen, Monologe führen zu wollen ?

Du möchtest dass deine Vorstellungen von Kirchenchristentum Allgemeingültigkeit haben

1. Stimmt das gar nicht. 2. Was möchtst du denn anderes ? Achso, du möchtest das gar nicht, brauchst es auch nicht zu möchten, weil es ja schon so ist.

und stellst die RKK (und somit auch die Lutherische Kirche, die Orthodoxen Kirchen und die alt-orientalischen Kirchen) den modernen protestantischen Sekten wie den ZJ gleich.

Speziell die RKK halte ich für eine Sekte weil sie alle oder überwiegende typische Merkmale einer Sekte hat. Dass sie im Allgemeinen nicht als Sekte gilt liegt daran, dass man sie als die ursprüngliche Bewegung sieht, die selber keine Abspaltung ist. Das sehe ich anders, weil ich sie für die antichristliche Abspaltung halte, von der 1. Johannes 2,19 spricht. Nach seinen Worten gab es zu der Zeit aber schon mehrere solcher Antichristen. Wer sagt denn, dass sie sich alle in einer einzigen Bewegung konzentriert haben und miteinander befreundet sind ? Das sie die einzig richtige Bewegung sind, werden sie alle gesagt haben. Den von Paulus vorher gesagten Großen Abfall und das Auftreten des Sohnes des Verderbens aka Antichristus sehe ich in der Phase der Reformation in Verbindung mit der Französischen Revolution. Die Hure Babylon ist ein herrschendes Weltsytem. Wie viele hatten wir denn seit dem 1. Jahrhundert davon und wer war daran maßgeblich beteiligt ?

Dein Verhalten in der Argumentation habe ich mit dem verglichen, was ich bei den ZJ erlebt habe. Ob die alle so sind, oder ob das von oben so verordnet ist, das weiß ich gar nicht. CDU- und andere Parteifunktionäre argumentieren auch oft ähnlich nach dem Muster: Wir waren nicht erfolgreich, weil wir unsere Position den Leuten nicht gut genug vermittelt haben. Wie ernst die solche Phrasen selber nehmen mag fraglich sein, aber es ist auch ein Stück weit nachvollziehbar, warum sie sich nach außen so geben. Das gehört mit zur Strategie. Man müsste ja sonst bekennen, dass man nur ein bestimmtes Interesse vertritt. Damit wäre dann aber immer nur ein kleiner Teil der Wähler erreichbar, wobei man aber doch mindestens die 51% anstrebt.

Klar - kannst du machen. Damit zeigst du aber nur deine völlige Unkenntnis über die Kirchen und Christen - über die du urteilst. Aus Unkenntnis zur urteilen bringt dich allerdings wieder dem Helmuth näher - aber ok

Ich vertrete nur eine andere Ansicht, die ich dann möglichst konsequent zu befolgen versuche. Mit meiner Entscheidung für mein Leben, mit der ich mich gleichzeitig von anderen distanziere, weil ich sie ja auch mit Gründen untermauern will, treffe ich doch noch kein Urteil über andere.

[Hoger]

Dann ist es (das Verständnis des Katholischen Glaubens und seiner Glaubenspraxis) gar nicht wichtig ?

Du bewertest die RKK nach deinem Verständnis - das braucht kein Katholik und die RKK auch nicht - nur du

Also die katholische Sichtweise zu historischen Zusammenhängen, die ich vermeintlich nicht verstehe. Deiner Sichtweise darf man nur zustimmen oder sie überlesen, nicht aber kritisch gegenüber stehen und seine Sichtweise äußern. Hattest du hier nicht einem User vorgeworfen, Monologe führen zu wollen ?

Das ist keine katholische Sichtweise, dass sind historische Fakten - und wenn du diese ablehnst weil du Kirche ablehnst wird es schräg
Du bist nicht kritisch in diesem Fall - dir fehlt das Wissen

1. Stimmt das gar nicht. 2. Was möchtst du denn anderes ? Achso, du möchtest das gar nicht, brauchst es auch nicht zu möchten, weil es ja schon so ist.

Ich habe mehrmals geschrieben dass nach meiner Wahrnehmung auf diesem Forum überhaupt kein Wissen über die Glaubens- und Lehrpraxis der RKK vorhanden ist, Katholiken hier denunziert und verjagt wurden - und auch deine Beiträge zeugen von Unwissenheit.
Meine Beiträge sollen nur etwas von dem mitteilen, was Glauben und Lehre der RKK ist - weil dieses Wissen fehlt.
Das hat mit mir nichts zu tun.

]Speziell die RKK halte ich für eine Sekte weil sie alle oder überwiegende typische Merkmale einer Sekte hat. Dass sie im Allgemeinen nicht als Sekte gilt liegt daran, dass man sie als die ursprüngliche Bewegung sieht, die selber keine Abspaltung ist. Das sehe ich anders, weil ich sie für die antichristliche Abspaltung halte, von der 1. Johannes 2,19 spricht. Nach seinen Worten gab es zu der Zeit aber schon mehrere solcher Antichristen. Wer sagt denn, dass sie sich alle in einer einzigen Bewegung konzentriert haben und miteinander befreundet sind ? Das sie die einzig richtige Bewegung sind, werden sie alle gesagt haben. Den von Paulus vorher gesagten Großen Abfall und das Auftreten des Sohnes des Verderbens aka Antichristus sehe ich in der Phase der Reformation in Verbindung mit der Französischen Revolution. Die Hure Babylon ist ein herrschendes Weltsytem. Wie viele hatten wir denn seit dem 1. Jahrhundert davon und wer war daran maßgeblich beteiligt ?

In der Realität wurde die Texte des Neuen Testamentes (auch der Johannesbrief) im 4. Jahrhundert von der katholischen Kirche (die damals noch eine Einheit mit der späteren Orthodoxen war) kanonisiert und anerkannt. Diese Texte stammten aus dem 1. Jahrhundert und es wurden nur die Texte anerkannt die von einem Apostel stammten (oder von diesem autorisiert). Das heißt, dass die katholische Kirche diese Texte aus dem 1. Jahhundert noch im vierten Jahrhundert als eigene anerkannte (die diese bis in die Neuzeit bewahrte) und somit sich nicht davon abgespalten hat und zur Sekte geworden ist.
Die Hure Babylon ist das Weltwirschaftssystem mit dem die Kirche sich ihr Leben lang auseinandersetze - manchmal auch (fast) unterlag (Renaissancepapsttum) aber nie mit ihm identisch ist. Das behauptete erst Luther

Dein Verhalten in der Argumentation habe ich mit dem verglichen, was ich bei den ZJ erlebt habe. Ob die alle so sind, oder ob das von oben so verordnet ist, das weiß ich gar nicht. CDU- und andere Parteifunktionäre argumentieren auch oft ähnlich nach dem Muster: Wir waren nicht erfolgreich, weil wir unsere Position den Leuten nicht gut genug vermittelt haben. Wie ernst die solche Phrasen selber nehmen mag fraglich sein, aber es ist auch ein Stück weit nachvollziehbar, warum sie sich nach außen so geben. Das gehört mit zur Strategie. Man müsste ja sonst bekennen, dass man nur ein bestimmtes Interesse vertritt. Damit wäre dann aber immer nur ein kleiner Teil der Wähler erreichbar, wobei man aber doch mindestens die 51% anstrebt.

Nochmal - ich vertrete hier nicht meine persönliche Meinung - sondern bringe die Glaubensinhalte und Lehrinhalte der RKK ein, weil diese hier nicht bekannt sind.

Ich vertrete nur eine andere Ansicht, die ich dann möglichst konsequent zu befolgen versuche. Mit meiner Entscheidung für mein Leben, mit der ich mich gleichzeitig von anderen distanziere, weil ich sie ja auch mit Gründen untermauern will, treffe ich doch noch kein Urteil über andere.

Natürlich urteilst du über andere, wenn du deren Glauben abwertest und diffamierst.

[ProfDrVonUndZu]

Du bewertest die RKK nach deinem Verständnis - das braucht kein Katholik und die RKK auch nicht - nur du

Ja, ist doch ok. Ich brauche die RKK nicht. Ich sage damit ja nicht, dass ich sie aus der Welt haben wollen würde. Ich wünsche mir auch die Katholiken nicht weg. Ich möchte einfach nur nicht Teil dieser Gruppierung sein und auch nicht an deren Art des Glaubenslebens teilhaben. Es gibt viele Gruppierungen und Bewegungen von denen ich, aus was für Gründen auch immer, kein Teil sein will. Du sicher auch nicht.

Das ist keine katholische Sichtweise, dass sind historische Fakten - und wenn du diese ablehnst weil du Kirche ablehnst wird es schräg
Du bist nicht kritisch in diesem Fall - dir fehlt das Wissen

Ich weiß, wie sich die katholische Kirche herausgebildet hat und welche Bibestellen dafür als Legitimation gelten. Eben deswegen distanziere ich mich davon. Du kannst das hier gerne auch noch mal darstellen, wenn du willst. Ich werde das dann aber trotzdem nicht für den richtigen Weg halten.

Ich habe mehrmals geschrieben dass nach meiner Wahrnehmung auf diesem Forum überhaupt kein Wissen über die Glaubens- und Lehrpraxis der RKK vorhanden ist, Katholiken hier denunziert und verjagt wurden - und auch deine Beiträge zeugen von Unwissenheit.

Ich kann nicht für die anderen sprechen. Das mag sein, was du sagst. Ich wüsste nicht, dass ich hier mich an einem Katholiken-Bashing beteiligt habe. Wenn, dann kritisiere ich eine bestimmte Form der Exegese oder konkretes Auftreten einzelner Leute.

Meine Beiträge sollen nur etwas von dem mitteilen, was Glauben und Lehre der RKK ist - weil dieses Wissen fehlt.
Das hat mit mir nichts zu tun.

Du versteckst dich hinter einem Kollektiv. Du bist aber für dich selber verantwortlich.

In der Realität wurde die Texte des Neuen Testamentes (auch der Johannesbrief) im 4. Jahrhundert von der katholischen Kirche (die damals noch eine Einheit mit der späteren Orthodoxen war) kanonisiert und anerkannt. Diese Texte stammten aus dem 1. Jahrhundert und es wurden nur die Texte anerkannt die von einem Apostel stammten (oder von diesem autorisiert). Das heißt, dass die katholische Kirche diese Texte aus dem 1. Jahhundert noch im vierten Jahrhundert als eigene anerkannte (die diese bis in die Neuzeit bewahrte) und somit sich nicht davon abgespalten hat und zur Sekte geworden ist.

Das war nicht immer so einfach für jedermann, die überlieferten Schriften zu lesen und zu unterscheiden. Heute ist das kein Problem mehr. Stell dir vor, ich kenne die alt- und neutestamentlichen Apokryphen. Ich kenne auch Schriften von Josephus, Philon und der Kirchenväter. Soweit möglich, nehme ich dafür auch den griechischen Text, wenn ich meine, ein genauerer Blick könnte sich lohnen. Auch so manch kaiserliche und päpstliche Bullen, Enzykliken etc. habe ich mir schon im lateinischen Original vorgeknöpft. Woher beziehst du deine Informationen ? Brauchst du gar nicht offenlegen, du kochst bestenfalls auch nur mit Wasser.

Die Hure Babylon ist das Weltwirschaftssystem mit dem die Kirche sich ihr Leben lang auseinandersetze - manchmal auch (fast) unterlag (Renaissancepapsttum) aber nie mit ihm identisch ist.

Die Kirche unterlag dem Weltwirtschaftssystem, indem sie sich mit den seefahrenden Händlern verbündete. War bislang die Anhäufung von Reichtum doch ziemlich negativ konnotiert mit den Todsünden der Gier und des Hochmuts, so erfanden kirchliche Gelehrte im Spätmittelalter eine Möglichekeit, diese biblische Sozialromantik los zu werden. Es waren die Spätscholastiker der spanischen Schule von Salamanca. An die Stelle der Bibel als Leitfaden trat das, was man als menschliche Vernunft sah. Der Krieg gegen den Islam war teuer und nach der Reconquista suchte man einen Weg, um die Kassen wieder zu füllen. Das spanische Königshaus schickte Kolumbus auf Reisen, um Handel zu treiben. Er fand Ländereien voller Gold. Das war ein gefährliches Unterfangen. Niemand schloss sich dem aus patriotischen Gründen an. Die von den Spätscholastikern ausbaldowerten Eigentumsrechte sollten die Seefahrer dazu motivieren, sich maximalen Profit aneignen zu dürfen, der dann über Steuern den Staatskassen zu Gute kam. Hohe Steuern = weniger Motivation für die Unternehmer. Kommt einem das bekannt vor ? Der Papst erteilte dann seinen Segen über das spanische Projekt. Die vom biblischen Ballast befreiten Eigentumsrechte der Spätscholastiker und ihr auf der stoischen Philosophie beruhendes Konzept vom Gleichgewicht des Freien Marktes (kosmisches Gleichgewicht), die als Grundlage der Idee der Menschenrechte dienten, fanden dann später Eingang in die Bewegung des Liberalismus, die hauptsächlich von England und Frankreich ausging. Was von der Kirche und von Mönchen hervorgebracht wurde führte schließlich zum Ende ihrer Vorherrschaft durch die Französische Revolution. Seitdem haben wir eine Vorherrschaft des Liberalismus, der doch nur die Freiheit des Geldadels ist.

Das behauptete erst Luther

Vor Luther war das auch noch gar nicht so klar. 1. Die historischen Entwicklungen waren noch im Begriff und 2. musste das von Zeitzeugen ja auch erst mal wahrgenommen und eingeordnet werden. Erst in unserer Zeit kann erst einiges an Zusammenhängen deutlich klarer erkannt werden.

Weißt du eigentlich, wo genau Luther davon sprach ?

Nochmal - ich vertrete hier nicht meine persönliche Meinung - sondern bringe die Glaubensinhalte und Lehrinhalte der RKK ein, weil diese hier nicht bekannt sind.

Die Glaubensinhalte und Lehrinhalte darzustellen ist die eine Sache. Sie inhaltlich zu vertreten eine andere. Man kann darüber bestens bescheid wissen, ohne sie jedoch zu vertreten. Ich kann dir auch verschiedene Parteiprogramme hier wiedergeben. Was hat die korrekte Wiedergabe damit zu tun, dass ich sie dann auch vertreten muss ? Wenn ich sie nicht vertrete, habe ich doch auch das Recht oder sogar die Pflicht, das durch Kritik zu begründen. Das ist doch der Gegenseite auch zumutbar.

Natürlich urteilst du über andere, wenn du deren Glauben abwertest und diffamierst.

Mein Urteil besteht dann in meiner Entscheidung, dass ich nicht der RKK angehöre und auch nicht angehören will > Extra ecclesiam nulla salus.