Luthers Hölle

[oTp]

In Höllenwelten, ...

Was ist das? Und wo ist diese? Ob du Hölle oder Höllenwelt sagst, ist doch egal, oder? So wie man Welt oder Erde sagen kann, was unseren gegenwärtigen Lebensraum betrifft. Mein Vorstellung geht so weit, dass sie auch Teil dieser Welt ist. Was manche Menschen auf dieser Erde erleben ist nichts anderes als wie Jesus die Hölle beschreibt.

Höllenwelten assoziiert aber verschiedene Höllen. So wie man von verschiedenen Himmeln redet.
Hölle ist ein quälenden (Unruhe-) Zustand Desjenigen. Da wirkt nichts Gutes. Statt dessen Bösartigkeiten. Da fehlt die Anwesenheit Gottes.
Aber der Zustand im Himmel ist hingegen wunderbar. Und Gottes Anwesenheit überall wunderbar.

Allerdings, je differenzierter die Vorstellung von Hölle ist, um so mehr kommt der Gedanke auf, dass es irgendwann irgendwie einen Ausgang aus der Hölle geben sollte. Was nun wirklich mit der christlichen Vorstellung nicht übereinstimmt.

Und da kommt es zum Spagat zwischen Bibelwissen und Mehrwissen Desjenigen. Und so soll auch Sundar Singh in seinen späteren Jahren gehofft haben, dass es irgendwann ein Entrinnen aus der Hölle für jeden "Höllenbewohner" gibt.

[Zippo]

Aber die übrigen Verse, wo von der gehenna die Rede ist, sprechen doch deutlich einen Ort an an dem Gott die Seelen nach dem Tode straft. Mt 5,28-30, Mt 10,28

Meine Tochter war mal eingeladen in einer marokkanischen Familie. Richtig rechtgläubige Muslime. Von Gleichaltrigen wurde sie informiert, wo genau die Hölle ist, in der Gott die Seelen nach dem Tode straft: Einige Meter unterhalb des Erdbodens. Wie viele Meter genau, müsste ich sie noch mal fragen.

Aber ernsthaft: Hat Gott, der Barmherzige, es nötig, Seelen zu strafen? Also in diesem Leben sind wir schon genug bestraft. Muss es noch schlimmer kommen?

Fast alle Religionen haben vor Höllenbestrafung gewarnt. Bilder wie ewiges Feuer, an dem Gestrafte ewig leiden, also die schlimmsten Vorstellungen, die denkbar sind, beeindrucken bestimmt viele Unzivilisierte, somit verständlich. Aber wem kann man das HEUTE noch erzählen. Dass er in einer Müllverbrennungs-Anlage am Stadtrand von Jerusalem landen soll?

Es gibt Gebote und es gibt einen Gott, der strafen muß, wenn er gerecht sein will.

[Pred. 12,13-14] Lasst uns die Hauptsumme alle Lehre hören: Fürchte Gott und halte seine Gebote; denn das gehört allen Menschen zu. Denn Gott wird alle Werke vor Gericht bringen, alles, was verborgen ist, es sei gut oder böse.

Und nach dem Gericht kommt die Strafe, das wird mit dem feurigen Pfuhl bildlich zum Ausdruck gebracht.

[Off. 20,10-15] Und der Teufel, der sie verführte, ward geworfen in den feurigen Pfuhl und Schwefel, da auch das Tier und der falsche Prophet war; und sie werden gequält werden Tag und Nacht von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Und ich sah einen großen, weißen Stuhl und den, der darauf saß; vor des Angesicht floh die Erde und der Himmel und ihnen ward keine Stätte gefunden. Und ich sah die Toten, beide, groß und klein, stehen vor Gott, und Bücher wurden aufgetan. Und ein anderes Buch ward aufgetan, welches ist das Buch des Lebens. Und die Toten wurden gerichtet nach der Schrift in den Büchern, nach ihren Werken. Und das Meer gab die Toten, die darin waren, und der Tod und die Hölle gaben die Toten, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeglicher nach seinen Werken. Und der Tod und die Hölle wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der andere Tod. Und so jemand nicht ward gefunden geschrieben in dem Buch des Lebens, der ward geworfen in den feurigen Pfuhl.

Es macht keinen Sinn, den Begriff der Ewigkeit als eine endlose Zeit zu verstehen, das gilt am ehesten für diesen Ausdruck "von Ewigkeit zu Ewigkeit" und auch dieser Zeitraum wird mal zu Ende sein.

Denn das Gericht besteht darin, Werke zu betrachten und dafür eine Strafe festzulegen. Soviel ich weiß, bedeutet das Wort "äon" auch nicht unbedingt eine ewige, sondern eine, bis zum Zeitpunkt des Gerichtes unbestimmte Zeit. Jeder bekommt, was er verdient hat, das ist doch gerecht.

Übersetzung ist nicht immer eine einfache Sache, weil man nicht immer die richtigen Worte in der Zuordnung findet.

So war es auch bei Luthers Helle. Luther hat mit dem Totenreich einen Ort verbunden, an dem auch bestraft wird und hat sprachlich nicht zwischen gehenna und hades unterschieden. Aber er wußte schon von einem Ort, wo Gott Menschen straft und der wird im Himmel sein. In Off 20 hat Luther ja übersetzt, daß es einen solchen Ott gibt gibt.

Leid, das auf Erden war, wird sicherlich bei der Beurteilung und Strafe des Menschen berücksichtigt. Gott ist gerecht, aber er wird nur diejenigen Menschen erhalten, die ihm gefallen und die stehen im Buch des Lebens.

Der strafende Gott kann auch am Kreuz betrachtet werden, da hat er sich einen Menschen geschaffen, der bereit war, für die von Satan verführten Geschöpfe Sühnung zu tun. Voraussetzung ist, das sie zu Lebzeiten getan haben, was Gott ihnen abverlangt hat, sodaß er gefallen an ihnen gefunden hat.

Das Zeichen des Kreuzes ist ein mahnender Hinweis auf den strafenden Gott, der Herr Jesus hätte nicht so eindringlich davor gewarnt, wenn der Strafort Gottes so eine leichte Sache oder nicht existent wäre. Mt 5,28-30

Mt 10,28
Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, und die Seele nicht können töten; fürchtet euch aber vielmehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.

Also laßt euch mahnen, die Hölle ist kein Spass. "Hölle" ist jetzt eigentlich das Wort, daß dem Leser für den Strafort Gottes gegeben ist.

Es war aber ein Fehler, die Helle Luthers mit Hölle zu übersetzen, denn die Menschen verbinden heutzutage alle die Hölle mit dem Strafort Gottes, nicht nur einfach mit dem Totenreich.

Gruß Thomas

[oTp]

Hölle. Das hat Gott nicht nötig, um zu bestrafen, Johncom. Hölle ist zunächst Getrenntheit von Gott. Und was man darüber wissen kann, ähnelt dieser Zustand eines Menschen in der Hölle dem Zustand eines Geisteskranken. Er ist gefangen in seiner Gottlosigkeit und Boshaftigkeit. Das bestimmt sein Verhalten dort. Da kommt er schon mal gar nicht heraus, weil er die Anwesenheit Gottes, den Himmel, gar nicht ertragen kann. Er ist gefangen in seinem "Wahn", bzw. In seinem verdorbenen Wesen. Er kommt da nicht mehr raus, er ist so wie er nun ist.

Ich halte die Vorstellungen der Juden, im AT festgehalten, nicht für 1:1 Mitteilungen von Gott, sondern für " nur" inspiriert. Mit Erklärungmustern, die nicht genau stimmen ( nicht vergessen die Ergeschichte laut Wissenschaft) Deshalb sind die "Ausarbeitungen" der Katholiken zum Tod wichtig, aber ein Ärgernis für Christen mit einem total engen Verständnishorizont. Aber gut, nicht Jeder kann selbstständig denken. Und es hat auch die Gefahr, sich selbst etwas zusammen zu reimen, falsch zu denken.

Die Bibel, so wie sie ist, reicht jedenfalls dazu, zum ewigen Heil sich zu verhalten. Und man ist falsch, wenn man zu viel Wert auf bestimmte Auslegungen legt.

[Helmuth]

Hölle ist ein quälenden (Unruhe-) Zustand Desjenigen. Da wirkt nichts Gutes. Statt dessen Bösartigkeiten. Da fehlt die Anwesenheit Gottes.

Ich denke, es ist nicht nur ein Zustand, sondern auch ein realer Ort, wie ihn Jesus auch beschreibt, aber nicht mehr auf unserer Welt. Menschen haben nicht nur Zustände, sind sind reale geschaffene Lebewesen. Sie erleben das, was Gott sie auch erleiden lässt. Sie sind dabei nicht tot. Das ist eben der Unterschied zum Schlaf, den ersten Tod, der noch kein finaler ist.

Allerdings, je differenzierter die Vorstellung von Hölle ist, um so mehr kommt der Gedanke auf, dass es irgendwann irgendwie einen Ausgang aus der Hölle geben sollte. Was nun wirklich mit der christlichen Vorstellung nicht übereinstimmt.

Geht man darüber hinaus, was geschrieben steht, führt das nur zu Phantasterien und falscher Prophetie. Nach der Schrift ist es ausgeschlossen, dass es daraus ein Entrinnen gibt. Diese Wunschvorstellung tragen vielleicht die, welche von ihren Sünde nicht erlöst werden wollen, weil sie sich dann ändern müssten. Sie wollen so leben wir jetzt. Dem ist aber nicht so.

Also träumen sie sich was zusammen, dass das alles schon nicht so schlimm sein kann, oder es ist nach dem Tod eh alles aus. Das wäre ein zweites gängiges Fluchtszenario vieler Atheisten. Andere wieder zucken mit der Schulter und nennen es lachhaft. Nun, Jesus war nicht lachhaft.

Die Möglichkeit zur Erlösung hat dabei jeder Mensch, und zwar für unsere Generation hier und heute, wie Gott sie durch das Evangelium schon lange verkünden lässt. Wenn du das nicht ergreifst und nutzt, dann ist das deine Schuld. Es gibt danach keine Ausrede.

Was ich aber glaube ist die Auslöschung jeder Existenz, nachdem alle Schuld abbezahlt worden ist. Für mich gibt es kein nicht endendes Leid, das passt nicht zu Gottes Gerechtigkeit. 50 Jahre als Sünder für nie mehr endendews Leid? Welcher Richter würde das unerscheiben? Und was wäre daran gerecht? Was ich denke ist, dass dir mehr und mehr die Sinne schwinden bis es völlig finster ist, und dann ist das Licht aus und so, als hätte es dich nie gegeben. Bemerkenswet ist, dass Jesus sogar davon redet:

Denn der Sohn des Menschen geht zwar dahin, wie über ihn geschrieben steht; wehe aber jenem Menschen, durch den der Sohn des Menschen überliefert wird! Es wäre besser für jenen Menschen, wenn er nicht geboren wäre.

Auch Jesus kann spekulative Gedanken äußern, nur denke ich weiß er allzu gut, dass auch Judas seiner gerechten Strafe nicht entgehen wird. Darum gehört die Hölle zur Gerechtigkeit Gottes. Aber sie kann nicht für immer bestehen, denn dann gäbe es ja uch den Tod nicht. Das sagt die reine Logik. Wer biblische Fakten beiseite schiebt, der macht sich selbst nur irre und wird zu einem Narren, wenn er seinen Nonsens verbreitet.

Tot ist nun mal nicht lebendig. Die Ungerechten stehen also nur deshalb einmal noch zum Leben auf, damit sie ihre eigenen Ungereichtigkeiten an sich erleben, was sie anderen angetan haben. Danach kehren sie in den ewigen Zustand "!tot" für immer. Die Schrift nennt ihn deshalb "den zweiten Tod" (Offenabrung 2:20), da der erste nur vorübergehend ist. Dieser ist der ewige Tod.

Und da kommt es zum Spagat zwischen Bibelwissen und Mehrwissen Desjenigen.

Davon halte man Abstand. Mehrwissen bedarf Offenbarung und die kann nur der haben, der schon in der Hölle war, oder dem sie Jesus via Vision gezeigt hate. Aber ich denke, er lässt sie niemand erleben, jedenfalls nicht vorzeitig, meine ich. Es ist schlimm genug, dass es sie gibt.

Nun kenne ich niemand, dem Gott eine solche Vision erteilt hat, damit er sie den Menschen mitteilt. Was sich Einzelne in spiritistischen Zuständen einbilden hat keine Relevanz, außer dass es sie verführt oder andere. Vermutlich war das Singh. Du rennts hier m.E. einem falschen Zeugen nach.

Nachdem es von dem Ort der Hölle kein Zurück mehr gibt, was Jesus in Lk.16 anhand einer Geschichte erklärt, so sind wir allein auf das Wissen Jesu angewiesen, was ihm Gott offenbart hat. Und das reicht völlig, denn dorthin will von uns ja keiner.

Was wir also heute wissen müssen, das wissen wir, denn morgen ist der Unerlöste ohnehin drinnen und erfährt alles was dazu gehört. Er wird es bloß dann gar nicht wollen, daher Jesu Worte von Heulen und Zähneknirischen. Es reicht, wenn er diese beiden Zustände beschreibt, aber es werden noch andere sein, denke ich, je nach der Schwere deiner Vergehen.

Ich denke, es ist schauderhaft genug, wenn die Erlösten eines Tages auch miterleben wie Menschen dort jämmerlich zugrundgehen. Da werden sich auch manche ZJ ihren Arsch abbeißen wollen, wie irre sie gewesen sind die Menschen zu belügen. Daher reagiere ich scharf auf ihre Irrlehren in dem Fall. Wenn sie sich selbst belügen wollen, dann sei das ihre Sache, aber sie sollen anderen nicht Irrsinn predigen.

[oTp]

ch denke, es ist nicht nur ein Zustand, sondern auch ein realer Ort, wie ihn Jesus auch beschreibt, aber nicht mehr auf unserer Welt. Menschen haben nicht nur Zustände, sind sind reale geschaffene Lebewesen. Sie erleben das, was Gott sie auch erleiden lässt. Sie sind dabei nicht tot. Das ist eben der Unterschied zum Schlaf, den ersten Tod, der noch kein finaler ist.

Meine ich auch nicht, weil es eben das persönliche Erleben im Höllenort ist, der aber zum Erlebenden passt.

Davon halte man Abstand. Mehrwissen bedarf Offenbarung und die kann nur der haben, der schon in der Hölle war, oder dem sie Jesus via Vision gezeigt hate. Aber ich denke, er lässt sie niemand erleben, jedenfalls nicht vorzeitig, meine ich. Es ist schlimm genug, dass es sie gibt.

Das wirst du auch nicht akzeptieren. Wie Keiner hat es ja Sundar Singh erlebt. Denn da wirst du auch genug drin finden, was dich befremdet, du nicht verstehst, was gegen dein "wortgetreues" Bibelverständnis geht.

[ProfDrVonUndZu]

Hölle. Das hat Gott nicht nötig, um zu bestrafen, Johncom. Hölle ist zunächst Getrenntheit von Gott. Und was man darüber wissen kann, ähnelt dieser Zustand eines Menschen in der Hölle dem Zustand eines Geisteskranken. Er ist gefangen in seiner Gottlosigkeit und Boshaftigkeit. Das bestimmt sein Verhalten dort. Da kommt er schon mal gar nicht heraus, weil er die Anwesenheit Gottes, den Himmel, gar nicht ertragen kann. Er ist gefangen in seinem "Wahn", bzw. In seinem verdorbenen Wesen. Er kommt da nicht mehr raus, er ist so wie er nun ist.

Damit sind wir ja ziemlich nah beieinander. Ich denke auch nicht, dass Gott, also Jahwe, die Menschen in der Geenna strafen wird. Die Qualen der Geenna, wie auch immer sie aussehen und wirken werden, sind selbst gewählt. Eine Alternative sieht der Gottlose nicht. Frei von diesen Qualen zu werden würde für ihn bedeuten, einen anderen Weg gehen zu müssen. Das kommt für ihn nicht in Frage.

[oTp]

Interessanter Ansatz.

Damit sind wir ja ziemlich nah beieinander. Ich denke auch nicht, dass Gott, also Jahwe, die Menschen in der Geenna strafen wird. Die Qualen der Geenna, wie auch immer sie aussehen und wirken werden, sind selbst gewählt. Eine Alternative sieht der Gottlose nicht. Frei von diesen Qualen zu werden würde für ihn bedeuten, einen anderen Weg gehen zu müssen. Das kommt für ihn nicht in Frage.

Selbstgewählte Qualen. Ja, durch ihr vergangenes Leben. Da haben wir es: Unwillig, einen anderen Weg zu gehen, und auch noch unfähig dazu. Ähnlich den Menschen, die wahnsinnig sind und keine Selbstkontrolle haben.
Bei den Einsichtigeringen soll auch Verbergen vor Gott mitspielen.

[Helmuth]

Das wirst du auch nicht akzeptieren. Wie Keiner hat es ja Sundar Singh erlebt.

Das könnte er behaupten, aber ich glaube daran nicht. Entweder ist er ein Erlöster, dann erlebt man die Hölle nicht, oder man ist gar nicht erlöst, dann steht sie einem noch bevor. Ich sehe keinen Grund, warum Jesus sie einem einzelnen Menschen zeigen sollte, ob nun erlöst oder unerlöst. Warum bitte? Warum eine reine Privatoffenbarung, die doch Milliarden betreffen wird?

Du bist der, der wie ich sagt, eigenständiges Denken ist gut. Finde ich also auch. Und das danke ich nun dazu, und zwar weil ich auch die Schriften kenne, deren Zeugnisse autehentisch sind. Wer kennt schon deinen Guru? Nicht falsch verstehen, was immer ihm Jesus geoffenbart hat, das muss ich nicht in Abrede stellen, aber da er kein Beauftragter des Herrn ist, so ist dieses Wissen schlicht redundant.

Ich hatte mal ein einschneidendes Erlebnis, bei dem ich wirklich sterben wollte als den Zustand länger anhaltend zu erleben. In etwa kann ich mir damit selbst ein Bild von der Hölle machen. Ich schlief irgendwann erschöpft in Argonie ein und am nächsten Tag war es Gott sei Dank wieder vorbei. Wenn nicht, hätte ich ins Spital gehen müssen.

Wenn man bedenkt, dass man einem solchen Zustand aber nicht mehr entrinnen kann, d.h. keine Erschöpfung tritt ein, kein Schlaf hilft, keine Medikamente, sondern permanantes Leid ohne Aussicht auf Erlösung, dann erhält man ansatzweise einen Einblöick in den Schrecken, der damit verbunden sein muss.

Und ich denke noch weiter eigenständig,, dass jeder Unerlöste seine eigene Hölle erleben wird, nicht jeder erlebt dasslebe. Das denke ich aber nicht rein spekulativ, sondern auf Basis dieses Wortes gibt es Abstufungen in der Verurteilung:

Jener Knecht aber, der den Willen seines Herrn kannte und sich nicht bereitet noch nach seinem Willen getan hat, wird mit vielen Schlägen geschlagen werden. Wwer ihn aber nicht kannte, aber getan hat, was der Schläge wert ist, wird mit wenigen geschlagen werden.

So wie es unterschiedliche Belohnungen für die Erlösten gibt, so gibt es auch unterschiedliche Bestrafungen für die Unerlösten. Darum denke ich, dass Menschen, die zwar gut und gewaltfrei leben wollten, aber dennoch den Herrn Jesus abgelehnt haben, nicht zwingend mit schweren physischen Plagen bestraft werden müssen.

So fristen sie vielleicht schmerzfrei, aber gleichfalls ohne Aussicht auf Befreiung solange dahin, wie es ihnen bestimmt ist und warten auf ihren bevorstehenden ewigen Tod. Sie haben zum Angebot Gottes: "Nein" gesagt, "sie benötigen keine Erlösung, und wären ja auch nicht böse." An das glaubten sie schlicht nicht. Warum sollten sie nun das Leben bekommen? Ihnen bleibt nur das Weinen und Heulen:

Und den unnützen Knecht werft hinaus in die äußerste Finsternis: Dort wird das Weinen und das Zähneknirschen sein.

[ProfDrVonUndZu]

Entweder ist er ein Erlöster, dann erlebt man die Hölle nicht, oder man ist gar nicht erlöst, dann steht sie einem noch bevor. Ich sehe keinen Grund, warum Jesus sie einem einzelnen Menschen zeigen sollte, ob nun erlöst oder unerlöst. Warum bitte? Warum eine reine Privatoffenbarung, die doch Milliarden betreffen wird?

Privatoffenbarung ist natürlich ein großes und besetztes Wort. Ich denke, man kann das auch eine Nummer kleiner formulieren. Jeder Mensch kommt irgendwann an seinen persönlichen Scheideweg, wo er sein bisheriges Lebensmodell, seine Weltanschauung, mal konsequent zu Ende denken muss. Wohin führt es bestenfalls und schlimmstenfalls ? Die meisten Menschen wählen den breiten Weg, der ins Verderben führt. Auch, wer den schmalen Weg wählt, wird das best- oder schlimmstmögliche Ende einer falschen Alternative sehen. Entweder führt diese in den Suizid, weil man an den eigenen Ansprüchen scheitert und sich als Versager fühlt, oder man wird der König seiner kleinen oder gleich der ganzen Welt. Auch Jesus selbst hat dies gesehen, als Satan ihm alle Königreiche der Welt anbot.

[oTp]

So wie es unterschiedliche Belohnungen für die Erlösten gibt, so gibt es auch unterschiedliche Bestrafungen für die Unerlösten. Darum denke ich, dass Menschen, die zwar gut und gewaltfrei leben wollten, aber dennoch den Herrn Jesus abgelehnt haben, nicht zwingend mit schweren physischen Plagen bestraft werden müssen.

Diese Gedanken habe ich mir auch ähnlich wie du gemacht.

So fristen sie vielleicht schmerzfrei, aber gleichfalls ohne Aussicht auf Befreiung solange dahin, wie es ihnen bestimmt ist und warten auf ihren bevorstehenden ewigen Tod. Sie haben zum Angebot Gottes: "Nein" gesagt, "sie benötigen keine Erlösung, und wären ja auch nicht böse." An das glaubten sie schlicht nicht. Warum sollten sie nun das Leben bekommen? Ihnen bleibt nur das Weinen und Heulen:

Da bin ich mir nicht sicher darin. Dass sie auf den ewigen Tod warten müssen. Eher denke ich, daß sie, wenn auch nach langen Irrungen und Wirrungen doch noch zu Jesus finden. Und damit zum Himmel. Allerdings müssen im Jenseits wohl Fortschritte mit viel mehr oder weniger Leid in einem langen Zeitraum erkauft werden. Deshalb sage ich ja, dass Einsicht und Fähigkeit, sich zum Guten zu ändern, im Jenseits sehr eingeschränkt sind.
Zumindest Sundar Singh deutet Posives an in einem Erlebnis mit einem Gerechten, der kein Christ war.