Luthers Hölle

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Helmuth
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Re: Luthers Hölle

Beitrag von Helmuth »

oTp hat geschrieben: Sa 13. Dez 2025, 16:54 Da bin ich mir nicht sicher darin. Dass sie auf den ewigen Tod warten müssen.
Ich denke, sie haben gar keine andere Option. Der Begriff "ewig" sagt nicht aus, dass etwas für immer ist, sondern dass es dir bestimmt ist und zwar ohne Wenn und Aber, so wie eben Gottes Wort es sagt und das Wort für Wort. Es fällt dabei keines auf die Erde. Die ewige Hölle ist darum die den Gottlosen durch Gottes Wort zugesagte Zukunft. Sie endet mit dem Erlöschen des Feuers, das sie aber nicht selbst bestimmen können. Es gibt also auch so was wie Selbstmord nicht in der Hölle.

Ich sagte, dass auch der Begriff "ewig" falsch verstanden wird. Man muss das aus dem hebräischen Sprachgebrauch des AT verstehen. Es waren ja fast alle Bibelautoren Hebräer. Nur Lukas war Grieche, aber er wird es auch verstanden haben. So meint Jesus mit "ewig" etwas anderes als man heute in unserem Sprachgebrauch damit verbindet.

Jetzt kann man fragen was das ewige Leben ist? Es ist nicht (!) wegen "ewig" unendlich, sondern wenn es dir bestimmt ist zu leben, das meint "ewig", dann kennt dieses Leben keinen Tod. Denn entweder man lebt oder man stirbt. Es kommt dann zwar aufs gleiche raus, dass das Leben für immer ist, aber die Bedeutung des Wortes ist dabei nicht rein temporal. Das ist der springende Punkt.

Darum gilt es für mich nicht für die Hölle. Sie muss ein Ende finden, wie jedes Feuer irgendwann mal erlischt. Es ist dieser Vergleich daher göttlich. Ansonsten gäbe es zwei Prarallelwelten, in der Gott unaufhörlich das Schreien der Gepeinigten hört. Und das sollte Gottes Plan gewesen sein, dass er sich das antut? Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Aber entsprechend den Werken wir abgerechnet und das ist biblisch:
Off 20,13 hat geschrieben: Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, jeder nach seinen Werken.
Jeder für sich meine ich, d.h. Die Schwere wird individuell bemessen nach Zeit und Grad, jedem nach seinen Werken. Kein Mensch hat nur gute Werke, das ist der springende Punkt hier wieder. Du kannst kein böse Tat ausgleichen. Darum war auch Jjesu Tod unausweichlich. So entscheiden wir uns: Jesus hat für uns bezaht und Gott erneuert mich, oder wir bezahlen selbst.

Wer das Gnadenangebot der Erlösung ablehnt, das dir die Strafe erlässt, mit dem wird dann nach dem mosaischen Talionsprinzip abgerechnet: Auge um Auge, Zahn und Zahn, Wunde um Wunde, Strieme um Strieme, Verachtung um Verachtung, bis der letzte Cent abbezahlt ist. Mir ist heute etwas mehr klar, warum das so im AT auch steht. Es sind Grundlagen der Rechtsprechung.
oTp hat geschrieben: Sa 13. Dez 2025, 16:54 Eher denke ich, daß sie, wenn auch nach langen Irrungen und Wirrungen doch noch zu Jesus finden.
Vertrittst du die Lehre der Allversöhnung? Dann könnte ich verstehen, warum du dich nicht unter das Blut Jesu stellen willst und meinst gute Werke reichen aus für das eweige Leben. Das hat keine biblische Grundlage und ist ein fataler Irrtum. Diese Lehre ist ebenso eine Lüge wie die Hölle zu leugnen. Es bedeutet auch, man ist nicht zu einer Umkehr nicht bereit, denn das gings später eh nicht. Denkste! :shock:

Ich finde es einleuchtender, dass alle Menschen die Chance auf das ewige Leben haben. Wer es aber ablehnt, mit wem soll er versöhnt werden? Man muss kein erklärter Feind Jesu sein, es genügt zu sagen, ich brauche so was wie Erlösung nicht. Ich kenne Mitmenschen, die so denken. Sie lehnen Jesus nicht ab, ja sie bewundern ihn sogar, aber sie meinen, dass man nicht erlöst werden muss. Sie erkennen ihre Sünde eben nicht.

Diese Haltung ist bereits böse, auch wenn es der humanistisch denkende Mensch nicht wahrhaben will. Es wird aber seinem Wunsch gewissermaßen entsprochen. Er braucht keinen Gott und keinen Jesus, er hat dann auch keinen in seinem Dahinsiechen zum ewigen Tode. Gott zwingt niemand sich mit ihm auszusöhnen, aber er macht auch keinen Kompromiss.
Zuletzt geändert von Helmuth am Sa 13. Dez 2025, 19:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Luthers Hölle

Beitrag von oTp »

Vertrittst du die Lehre der Allversöhnung? Dann könnte ich verstehen, warum du dich nicht unter das Blut Jesu stellen willst und meinst gute Werke reichen aus für das eweige Leben. Das hat keine biblische Grundlage und ist ein fataler Irrtum. Diese Lehre ist ebenso eine Lüge wie die Hölle zu leugnen
Helmuth, wie kommst du auf die Idee , ich wolle mich nicht unter das Blut Jesu stellen ?

Ich spreche aber davon, dass ich gute Menschen, die keine Christen waren, nicht unbedingt verloren sind für immer.
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Helmuth
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Re: Luthers Hölle

Beitrag von Helmuth »

oTp hat geschrieben: Sa 13. Dez 2025, 19:35 Helmuth, wie kommst du auf die Idee , ich wolle mich nicht unter das Blut Jesu stellen ?
Ich habe dich mal um dieses Bekenntnis gebeten und keine für mich klare Antwort erhalten. Ich weiß es daher bis heute nicht und bin quasi in der Schwebe. Sag's mir einfach, es ist ja nicht schwer und Jesus verlangt es auch gegebenenfalls, dass wir uns öffentlich zu ihm bekennen.
oTp hat geschrieben: Sa 13. Dez 2025, 19:35 Ich spreche aber davon, dass ich gute Menschen, die keine Christen waren, nicht unbedingt verloren sind für immer.
Das wissen wir nicht. Daher predige ich ihnen das Evangelium, wie mich der Geist leitet. Nur so haben sie eine Chance der Hölle zu entrinnen. Alles andere liegt nicht in unserer Hand. Es schmerzt sicher Freunde zu verlieren, mit denen man eine gute Beziehung hatte, aber von Jesus wollen sie einfach nichts wissen. Mein Stiefvater z.B. war ein erklärter Leugner Gottes. Er hielt das alles für Nonsens. Er starb sehr vereinsamt.

Mir ist das selbst bekannt, aber ich gebe mich keiner Illusion hin. Sie kehren um oder sie gehen verloren, Ich muss dabei nicht wissen, ob sie das mal im stillen Kämmerlein tun oder auch nicht und ob es wegen meiner Predigt war oder aus irgend einem anderen Grund. Wüsste ich das, bläht es mich vielleicht nur auf, das wieder täte mir nicht gut.

Aber es wird ohne Umkehr nichts, das ist der biblische Fakt. Anders als unter uns Menschen gibt es bei Gott in der Sache kein Ansehen der Person. Also selbst meine eigenen Kinder können in die Hölle kommen, die ich ein Leben lang vesucht habe zu Christus zu führen. Jeder Mensch ist nun mal auch das Kind eines anderen, aber nur ein einziger Vater kann uns retten und das Leben geben.
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Re: Luthers Hölle

Beitrag von Otto »

Helmuth hat geschrieben:Da werden sich auch manche ZJ ihren Arsch abbeißen wollen, wie irre sie gewesen sind die Menschen zu belügen. Daher reagiere ich scharf auf ihre Irrlehren in dem Fall. Wenn sie sich selbst belügen wollen, dann sei das ihre Sache, aber sie sollen anderen nicht Irrsinn predigen.
Helmuth, es ist nett das du dich sorgen um die ZJ machst, sie haben bewusst diesen Weg gewählt. Aber angenommen (man kann ja nie ganz sicher sein), die ZJ haben auf das richtige Pferd gesetzt. Würde bedeuten, dass ein Höllenprediger, in Wirklichkeit ein Verleumder Gottes ist. Du verstehst warum….So lass uns überraschen… :)
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Re: Luthers Hölle

Beitrag von Otto »

Johncom hat geschrieben:Nach spätestens 3 min wird der Hirntod vermutet. Keine messbare Aktivität mehr.
Bleiben wir bei den Fakten. Es gibt keinen dokumentierten Fall wo ein tatsächlich Gehirn Toter wieder zu sich kam.
Johncom hat geschrieben:Das andere ist viel interessanter: Sehr viele der Nahtoderlebenden sehen den eigenen leblosen Körper von oben.
Ein Lebloser Körper konnte niemals zurückkommen und berichten. Das wäre eine Auferstehung aus den Toten. Du übertreibst.
Johncom hat geschrieben:Nach Unfällen oder während Operationen erinnern sie sich Einzelheiten, sogar an die unausgesprochenen Gedanken der Mediziner und Umstehenden.
Ach was…
Johncom hat geschrieben:Ich sehe das auch, wir haben (sind) Seele, und die innerste Seele ist rein und nicht sterblich. Die weiß nicht, dass sie Otto heißt. Die weiß, ich bin, der ich bin.
Ich versuche so zu sehen wie Gott es sieht, ich verlasse mich auf seine Expertise… ;)
LGrüße von Otto
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Johncom
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Re: Luthers Hölle

Beitrag von Johncom »

Otto hat geschrieben: Sa 13. Dez 2025, 20:33
Johncom hat geschrieben: Das andere ist viel interessanter: Sehr viele der Nahtoderlebenden sehen den eigenen leblosen Körper von oben.
Ein Lebloser Körper konnte niemals zurückkommen und berichten.
Das ist richtig, aber in der außerkörperlichen Erfahrung erlebt die Seele einen "feinstofflichen" Körper. Dieser bleibt bis zum endgültigen Tod des grobstofflichen Körpers über eine dehnbare Silberschnur in Kontakt. Diese wird in Prediger 12,6 erwähnt.
Ich versuche so zu sehen wie Gott es sieht, ich verlasse mich auf seine Expertise…
Da ist auch gut und ich finde, total in Ordnung.
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Helmuth
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Re: Luthers Hölle

Beitrag von Helmuth »

Otto hat geschrieben: Sa 13. Dez 2025, 20:27 Aber angenommen (man kann ja nie ganz sicher sein), die ZJ haben auf das richtige Pferd gesetzt. Würde bedeuten, dass ein Höllenprediger, in Wirklichkeit ein Verleumder Gottes ist. Du verstehst warum….So lass uns überraschen… :)
Die Vorkommnisse des Wortes Hölle aus dem NT: https://www.csv-bibel.de/suche/H%C3%B6lle

Kontextuell gehören noch weitere Stellen dazu, besonders die Erzählung aus Lk 16, welches die eindringlichste Beschreibung liefert, die beide Seiten zeigt, den Trost des Himmels und die Trostlosigkeit der Hölle. Dass hier leider falsch auf Koine übersetzt wurde, ist halt ein Jammer.

Die Stellen aus dem AT müsste man herausarbeiten, man wird auch da fündig. Das tue ich mir aber nicht an, denn Jesus spricht schon mit den wenigen Worten Klartext, die uns druch das NT überliefert sind.

Nun, so man nicht komplett meschugge und plem plem ist, oder alles leugnet was Jesus dazu sagt, kann man sagen, dass uns Jesus die Realität der Hölle einwandfrei darstellt und eindringlich davor warnt. Wenn ihr die Menschen nicht davor warnt, dann folgt ihr in dem Punkt nicht Jesus nach. Hier eine sehr dringliche Stelle:
Mt 23,33 hat geschrieben: Ihr Schlangen! Ihr Otternbrut! Wie solltet ihr dem Gericht der Hölle entfliehen?
Die Last, die Jesus in Mt. 23 den Pharisäern und Schriftgelehrte vorwirft, ist doch nicht damit abgegolten, indem sie ihr Leben lang dieses Leben voller Ungerechtigkeit ausleben und dafür den Namen Otternbrut und Schlangegezücht erhalten, um dann einfach nur den Schalter auf "Off" zu legen und das wars dann. Das ist keine Gerechtigkeit in meinen Augen.

Du gehst aber zu weit und willst aus einem Auffassungsunterschied zu euch einen kompletten Gottesleugner machen. Das ist zwar typisch, wenn man nichts mehr im Köcher hat, aber so auch ein Akt der Hilflosigkeit. So denken Sektierer. Du hast das Pulver verschossen und aus die Maus. Aber so weit ich weiß, leugnet ihr die Hölle per se nicht, nur dass die Menschen dort leiden werden, das lehnt ihr ab. Dann musst du mir aber das erklären:

Falls dem so wäre, dann ist diese Erde weit schlimmer als jede Hölle, denn hier leiden die Menschen oft schreckliche Dinge und keine Sau hilft ihnen. Etliche leiden auch zu Unrecht, weil sie der Bosheit anderer ausgesetzt sind. D.h. sie leider mehr als uns Jesus das Beispiel aus Lk 16 gibt. Wie ist das möglich? Welcher Gott ließe das zu? Nun ist dem aber ohnehin anders.

Hier noch eine Stelle, dass Qualen Bestand der Hölle sind:
Off 14,9-10 hat geschrieben: Und ein anderer, dritter Engel folgte ihnen und sprach mit lauter Stimme: Wenn jemand das Tier und sein Bild anbetet und ein Malzeichen annimmt an seine Stirn oder an seine Hand, so wird auch er trinken von dem Wein des Grimmes Gottes, der unvermischt in dem Kelch seines Zorns bereitet ist; und er wird mit Feuer und Schwefel gequält werden vor den heiligen Engeln und vor dem Lamm.
Zuletzt geändert von Helmuth am So 14. Dez 2025, 07:00, insgesamt 1-mal geändert.
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oTp
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Re: Luthers Hölle

Beitrag von oTp »

Ich habe dich mal um dieses Bekenntnis gebeten und keine für mich klare Antwort erhalten. Ich weiß es daher bis heute nicht und bin quasi in der Schwebe. Sag's mir einfach, es ist ja nicht schwer und Jesus verlangt es auch gegebenenfalls, dass wir uns öffentlich zu ihm bekennen.
Ich wüsste nicht, an Wen ich sonst glauben könnte. Deshalb nehme ich das Erlösungsversprechen von Jesus an. Das habe ich schon vor langer Zeit gemacht.

Aber es stößt mich andererseits ab, wenn man diesen Glauben an Jesus vereinfacht zu der Formel: "Du bist durch sein Blut gerettet und gute Werke zählen nichts".

Bisweilen hört es sich sogar danach an, man sei in dem richtigen Verein, deren Mitgliedschaft zum Ewigen Leben berechtigt.

Dazu die Überheblichkeit gegenüber andersgläubigen gerechten Menschen.
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Helmuth
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Re: Luthers Hölle

Beitrag von Helmuth »

Danke oTp für dein Bekenntnis zu Jesus als unseren Erlöser und auf meine Frage damit auch eine Antwort. Das weitere ist hier nicht relevant, ich meine, es trägt thematisch hier nichts dazu bei.

Oder sagen wir so, Leute, die nur oberflächlich dahinschwimmen und sich rein auf ihr Bekenntnis berufen, bringen keine Frucht. Auch dafür hat Jesus klare Worte gesprochen, z.B. mit dem Gleichnis vom Weinstock. Die Rebe, die keine Frucht bringt, wird vom Stock abgestoßen und verdirbt. Auch das ist ein Bild für die Hölle.
Joh 15,6 hat geschrieben: Wenn jemand nicht in mir bleibt, wird er hinausgeworfen wie die Rebe und verdorrt; und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen.
Nicht nur, dass sie verdirbt, man sammelt sie und verbrennt sie. Das ist ein aktiver Vorgang, den jemand veranlassen muss. Und so ist es ein Gleichnis für deren bevorstehendes Schicksal, das ihnen auferlegt ist. Ich meine, es gibt so viele Bezugsstellen zur Hölle, sodass das Wort gar nicht immer dazu erwähnt werden muss, weil es der Kontext zeigt.

Es grenzt schon an Wahnsinn, wenn man sie als Christ negiert und trägt in sich immer noch den humanistischen Geist. Er weiß dann gar nicht wovon er gerettet wurde und ist nicht besser dran als der Ungläubige, der so und so an all das nicht glaubt, sondern meint er könne sich aus eigener Kraft verbessern. Wie das ausgeht, zeigt Jesus durch das Gleichnis des Weinstockes.
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Ziska
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Re: Luthers Hölle

Beitrag von Ziska »

Zu diesen Unstimmigkeiten kommt es,
wenn die Worte Sheol, Hades, Gehenna
durchweg mit dem Wort „Hölle“ wiedergegeben wird.

Dazu noch „Dantes Inferno“ und die Unsterblichkeit der Seele
Und die Lehre ist fertig!

Wer an diesen Sadismus glaubt, dem ist nicht zu helfen…

Jesus lehrte was anderes. Auch wenn es sich im ersten Moment so anhört.
Bibelkenner sollten die Bibel in ihrer Gesamtheit lesen!
Das heißt AT und NT!
Liebe Grüße von Ziska
Wann wurde Jesus geboren? Warum wird der Geburtstag Jesu am 25.12. gefeiert?
Neugierig geworden? Schreib mir bitte PN! :wave:

Mit der Intelligenz ist es ja so:
Entweder man hat sie oder man weiß gar nicht, dass sie einem fehlt
8-)
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