Die Würde des Menschen ist unantastbar

[stereotyp]

Du solltest unbedingt an dieser ungesunden Fixierung arbeiten.

[jsc]

Ohne Fixierung ist da auch nichts ungesund
Oder bezeichnest du eine Fixierung auf Wahrheit als ungesund?

[ProfDrVonUndZu]

Auch entschiedene Christen engagieren sich in Politik und Gesellschaft, und finden in der AfD eine politische Heimat. Diese nehmen Einfluß auf das Parteiprogramm.

Das nennt sich Demokratie.

"Ein Wählerpotenzial erschließen" klingt nach "Berechnung". Wenn der Vorwurf nicht zutrifft, wäre das eine Unterstellung, und wenn man dabei bleibt, obwohl man es nicht beweisen kann, dann berührt das den spirituellen Bereich, mindestens, was die Christen in der AfD betrifft.

Ich sprach von einem Versuch. Und wenn der erfolgreich ist, dann ist das eben so. Das hat mit einem Vorwurf gar nichts zu tun. Die Vorgehensweise ist völlig legitim in der Parteidemokratie und alle Parteien machen das so. Es gibt kein Anrecht auf eine ewig existierende Stammwählerschaft, die schon immer dabei war.

Ein bißchen ausführlicher ist das, was von linken Aktivisten gefordert wird, ja schon.

Irgendwelche Aktivisten interessieren mich persönlich nicht. Davon schreit der Großteil nur histerisch rum. Und das auch noch völlig durcheinander. Was soll man da ernsthaft als Referenz heranziehen ? Das Thema Abtreibung ist insgesamt sehr viel komplexer und verschachtelter, als es die meisten Stellungnahmen zu dem Thema erahnen lassen. Ich kenne die Agenda der der Linken (Partei) ziemlich gut. Insgesamt geht es denen um Förderung des Familienlebens und nicht um schwarze Pädagogik, Stigmatisierungen oder andere Formen der Lenkung von Bürgern durch bürokratische Mechanismen. Das wäre nämlich die Politik der Konservativen.

Die vorsätzliche oder fahrlässig in Kauf genommene Tötung eines Menschen, der sich nichts hat zuschulden kommen lassen, kann man nicht "entkriminalisieren". Dafür muss man sich von Gott lossagen. "Wer Menschenblut vergießt..."... "du sollst nicht morden"...
Wer's dennoch tut, wird schuldig. Und wenn er nicht von Herzen bereut und nicht Vergebung empfängt, muss und wird er eine Ewigkeit lang an seiner Schuld leiden.

Die Menschenwürde hat nichts damit zu tun, ob sich jemand was hat zu Schulden kommen lassen. Diese Differenzierung hat Folgen und das erachte ich als problematisch für den Diskurs, und nicht als zu vernachlässigenden Nebenaspekt.

Wenn der Gesetzgeber Abtreibung "entkriminalisiert", entsteht der Eindruck, der Abbruch einer Schwangerschaft sei "normal"/ "legal"-- da er nicht mehr "rechtswidrig" und nicht strafbewehrt ist.

Die Frauen, die das Kind nicht wollen, aus welchen Gründen auch immer, die finden andere Wege. Eine vorgenommene Abtreibung geschieht dann eben heimlich.

Selbst, wenn der Staat die Tötung ungeborenen Lebens nicht verfolgen würde... mit den vielen Ausnahmen tut er es ja bereits heute nicht... so bleibt dennoch die persönliche Schuld vor Gott. Und wer kein schlechtes Gewissen mehr haben muss, da er eine "legale" Möglichkeit im Rahmen staatlicher Vorgaben wahrnahm, der hat ja gar nicht das Unrechtsbewußtsein, das für den Heiligen Geist ein Anknüpfungspunkt sein könnte, um den Menschen zur Buße zu bringen, damit Gott ihm vergeben kann.

ich denke Menschen sind trotzdem dazu fähig, zwischen Legalität und Gerechtigkeit zu unterscheiden.

Was von Frau Brosius-Gersdorf zu vernehmen war, ist im Hinblick auf das GG teilweise sehr befremdlich.

Ich kenne nur Statements von ihr aus Videos. Ich kenne aber sicher nicht sämtliche Videos oder Statements von ihr in anderen Formen. Sie schreibt elendlange juristische Kommentare. Es ist mir ehrlich gesagt zu doof, auseinander zu friemeln, was sie wo gesagt oder nicht gesagt hat und sich die ganze Debatte um sie nur darum dreht, was sie hier oder dort gesagt oder nicht gesagt hat. Kein normaler Mensch liest die juristischen Kommentare und diese wären verbindlich in ihrer beruflichen Funktion. Wenn Sie dann im TV sagt, sie sei falsch verstanden worden... dann such dir halt nen anderen Job. Wäre mal um Stephan Harbarth auch so ein Drama gemacht worden.

[ProfDrVonUndZu]

Das sind beispielsweise Eltern, die bereits Kinder haben und kein weiteres Kind mehr wollen, weil sie am Limit ihrer Leistungsfähigkeit angekommen sind.

Hier kann ich deine weiter unten an mich gestellte Gegenfrage in ähnlicher Form zurückgeben. Wo beginnt die Leistungsfähigkeit der Eltern denn objektiv am Limit angekommen zu sein ? Ich nehme diese Art von Argumentation nicht ernst, weil sie zutiefst zynisch ist, wie ich oben schon andeutete.

Außerdem: Verhütungsmittel für finanziell schwache Bürger bezuschussen oder finanzieren.

Ist alles schon berücksichtigt im Regelsatz beim Bürgergeld.

Erst einmal alle Möglichkeiten ausschöpfen, um den Leuten wirklich zu helfen-- und der Abtreibungsindustrie und anderen Nutznießern der toten Babys den Gewinnhahn ein für alle Male abdrehen... dann wird man ja sehen, wie viel noch übrig bleibt vom vermeintlichen "Einsatz für die Rechte der Frauen".

Ja, das Leben muss gefördert werden, aber das kostet nun mal mehr Geld,als ein einzelner Eingriff oder Verhütungsmittel. Die Politik sieht menschliches Leben zunächst als Kostenfaktor und Klotz am Bein. Diese Haltung ist zutiefst verinnerlicht und spielgelt sich auf widerwärtigste Weise in der malhusinanischen Bevölkerungstheorie wieder. Reale Familienpolitik in Industrienationen ist stark malthusianisch geprägt. Dieser Malthus war ein "frommer Christ".

Die modernen Linken reden viel, wenn der Tag lang ist.

Alle Parteien reden viel, wenn der Tag lang ist. Das ist eben die Konkurrenz bei der Parteipolitik. Kein Thema ist zu Schade, um es gegen den politischen Gegner zu instrumentalisieren. Und dann muss man dummerweise in einer Koalition wieder Kompromisse finden. Dass sich alle Parteien damit nur unglaubwürdig machen, muss leider jede Generation wieder neu lernen. Und viele haben es bis zur nächsten Wahl schon wieder vergessen.

Und die anderen linken Parteien sind schmale Streifen am Horizont, die haben viel zu wenig Prozente und Sitze, um wirklich etwas bewegen zu können.

Das haben ja die Wähler in der Hand. Man muss ja auch nicht unbedingt in der Bundesregierung sitzen, um was erreichen zu können. Ich bin auch strikt dagegen, dass die Linke primär Regierungsbeteiligung anstrebt. Sie würde in der Regierung zerrieben werden. Auch die AFD würde in der Regierung nicht bestehen können. Schon die SPD zerfetzt es seit Schröder immer stärker. Es ist eben nicht mehr so, dass die Wahlen ein Zweikampf zwischen zwei großen Parteien sind.

Ab welcher Höhe des Monatseinkommens ist man wirtschaftlich nicht mehr schlecht gestellt?

Alleinerziehend und mit Bürgergeld und wenn dann noch gesundheitliche Einschränkungen hinzukommen, das ist die denkbar schlechteste Situation, die bei uns sehr häufig vorkommt.

Das Problem ist oft, dass Eltern nicht mit Geld umgehen können. Sie sind egoistisch und undiszipliniert. Manchmal sind sie auch einfach zu ungebildet. Und deshalb leiden ihre Kinder Mangel.

Selbst wenn das wesentliiche Grunde und Ursachen sind, so entscheidet sich ja niemand bewusst dazu. Einseitige Schuldzuschreibungen dienen nur der Entlastung.

Wenn's wirklich zu wenig ist, gibt es das Bürgergeld, auch zusätzlich zu einem zu niedrigen Lohn...und andere Hilfen, die bewegen sich auch etwa in dieser Größenordnung. Das ist MEHR, als viele, viele Familien... auch Rentner, zur Verfügung haben. Wer damit nicht auskommt... der sollte einmal lernen, wie man Geld einteilt und kostengünstig wirtschaftet.

Familien in Erwerbsarbeit bekommen Kindergeld oben drauf. Beim Bürgergeld wird das Geld verrechnet. Wer zu wenig verdient, sollte sich einen besser bezahlten Job suchen. < Das ist deine Art von Argumentation, nicht die meine, wohlgemerkt. Rentner können mit Sozialhilfe aufstocken. Ich bin einer von solchen (Früh-)Rentern. Vorübergehend im Existenzminimum ist die eine Sache, dauerhaft für den Rest des Lebens, das ist eine ganz andere Situation. Transferleistung, egal ob Bürgergeld oder Sozialhilfe, ermöglicht keinen angemessen Lebensstandard gemessen am Wohlstand unserer Gesellschaft. Soll es auch nicht nach der Agenda 2010. Transferleistungsbezug ist absichtlich unbequem gemacht, damit die Betroffenen genötigt sind, da wieder raus zu kommen. Jens Spahn sagte 2018, Hartz-IV sei die Antwort des deutschen Sozialstaats auf Armut. Nein, er hat gelogen. Hartz-IV ist Armut. Alles darunter wäre elendiges Dahinvegetieren kurz vorm Tode. Wenn alle, die noch nicht tot sind, per definition nicht arm sein können. Ja, dann gibt es nirgendwo auf der Welt Armut. Das ist die Logik des "Christlichen Menschenbildes" der CDU.

Mann und Frau können dafür Sorge tragen, dass die Frau nicht schwanger wird. Die Anzahl der Schwangerschaften nach Vergewaltigung oder Pillenversagen ist sehr übersichtlich. Für diese paar Prozent, die wirklich nicht verantwortlich zu machen sind für den "Unfall", muss man nicht einen universalen Freibrief für alle ausstellen, und möglicherweise noch bis ins zweite Drittel der Schwangerschaft hinein oder noch länger.

Die Verhinderung von Schwangerschaften sollte nie die oberste Agenda sein.

Leibliche Kinder können sich ihre Eltern auch nicht heraussuchen. Und die Eltern müssen ihre Kinder ebenfalls so annehmen, wie sie kommen und wie sie sind.

Ja, das schon. Aber man kann den Eltern dies nicht abverlangen in einer grundsätzlich eher kinderunfreundlichen Gesellschaft. Um die "Brut" der anderen, will sich halt niemand wirklich kümmern.

Vielleicht haben sie nicht wirklich die Absicht, Familien zu schwächen und zu zerstören, sondern sind einfach verpeilt. Aber die Ideen und Vorhaben derjenigen, die sich heute "links" nennen, sind nicht in Einklang mit den biblischen Werten. Wer zu weit vom Programm (Gottes) abweicht, wird Schaden nehmen.

Linke stellen gar nicht den formellen Anspruch, biblischen Werten gerecht werden zu wollen. Andere Parteien erwecken zumindest bewusst genau diesen Schein. Diese Parteien vertreten biblische Werte dann höchstens nach dem toten Buchstaben, während Linke vielleicht nicht buchstabengemäß, aber gemäß des Geistes, christliche Werte vertreten. Die einen Christen sagen, die Bibel stellt Homosexualität als Sünde fest. Ich behaupte, dass das nicht stimmt. Und dies behaupte ich als Christ, nicht als Sympathisant mit dem Linken Denken. Und ich bin auch selber nicht Homosexuell.

[ProfDrVonUndZu]

Ich kannte mal eine Christin, die wollte ein Kind mit ihrem Partner, den sie auch heiraten wolle. Dann hat sie sich aber doch getrennt von ihm und der Verdacht stand im Raum, dass sie schwanger von ihm sein könnte. Sie sagte dann, sie habe gebetet, dass sie nicht schwanger ist. Ob das funktioniert hat, oder sie gar nicht schwanger war, oder sie heimlich abgetrieben hat, weiß niemand. Jedenfalls hat mich diese Aussage, sie hätte gebetet, dass sie nicht schwanger ist, ziemlich schockiert damals. Inzwischen sehe ich das etwas anders. Diese Aussage war weniger eine Willenserklärung, als wäre Gott eine Behörde, bei der man einen Antrag stellt, sondern viel mehr der Ausdruck ihrer empfundenen Not.

[Magdalena61]

Das Thema Abtreibung ist insgesamt sehr viel komplexer und verschachtelter, als es die meisten Stellungnahmen zu dem Thema erahnen lassen.

Soll man deine Antworten in Richtung "Entkriminalisierung des Schwangerschaftsabbruch" verstehen, als eine Befürwortung der Fristenlösung?

Familien in Erwerbsarbeit bekommen Kindergeld oben drauf. Beim Bürgergeld wird das Geld verrechnet.

Wer erwerbstätig ist, der hat ja auch einige Ausgaben mehr, die er nicht abwählen kann. Umsonst kommt er nicht zu seinem Arbeitsplatz, und da das Jobcenter bei Arbeitswilligen Flexibilität voraussetzt, können die Anfahrtswege ziemlich lang sein.
Die Pendlerpauschale deckt nicht die Kosten für die Anschaffung und den Unterhalt des Fahrzeugs ab.

Der Erwerbstätige wird mehr Kleidung brauchen, auch Arbeitskleidung, wenn diese nicht gestellt wird, z. B. Sicherheitsschuhe. Da fallen noch andere Ausgaben an, die ein Bürgergeldempfänger, der nicht erwerbstätig ist, nicht stemmen muss. Wer den ganzen Tag nicht zu Hause ist, muss teurer essen sozusagen, denn wenn er von der Arbeit nach Hause kommt, ist er eventuell völlig kaputt. Kostengünstigere Essen mit einem akzeptablen Nährwert sind oftmals zeitintensiv in der Zubereitung.

Nicht zuletzt sollte schon noch ein Unterschied sein-- das Lohnabstandsgebot wird ja auch nicht unbedingt ernst genommen. Ich habe Verständnis dafür, wenn Menschen, die in schlecht bezahlten Berufen zu miesen Bedingungen arbeiten, sich überlegen, ob es für sie persönlich nicht lukrativer und vor allem entspannter wäre, zu kündigen und sich Miete und Heizkosten künftig vom Staat sponsern zu lassen- meines Wissens gibt's auch etliche Zuschüsse, etwa für die Neuanschaffung einer Waschmaschine oder die Erstausstattung für ein Baby.

Dass mit den Regelsätzen auch diejenigen auskommen müssen, die wirklich auf staatliche Unterstützung angewiesen sind, ist die andere Seite der Medaille. Für solche war soziale Hilfe eigentlich gedacht. Aber heute sind so viele im Bürgergeld, die da nicht reingehören...

Wer zu wenig verdient, sollte sich einen besser bezahlten Job suchen. < Das ist deine Art von Argumentation, nicht die meine, wohlgemerkt.

Das habe ich nicht gesagt. Wo liest du das heraus?

Rentner können mit Sozialhilfe aufstocken. Ich bin einer von solchen (Früh-)Rentern. Vorübergehend im Existenzminimum ist die eine Sache, dauerhaft für den Rest des Lebens, das ist eine ganz andere Situation.

Das ist eine Frage der persönlichen Einstellung und der Wirtschaftskompetenz.

Für Klagen über die Höhe des Rentenniveaus bin ich nicht der richtige Ansprechpartner. Ich habe auch nicht, und das schon lange nicht mehr- "weiter so!" gewählt.

Transferleistung, egal ob Bürgergeld oder Sozialhilfe, ermöglicht keinen angemessen Lebensstandard gemessen am Wohlstand unserer Gesellschaft.

Wie bereits gesagt: Es gibt viele Menschen, die weniger haben und dennoch keine Sozialleistungen in Anspruch nehmen (wollen).
Bei vielen ist es schlicht und einfach nicht möglich, weil im Falle eines Antrags auf Bürgergeld geprüft wird, ob Familienangehörige unterhaltspflichtig sind, insbesonders auch dann, wenn diese als eine sogenannte "Bedarfsgemeinschaft" gesehen werden.
Alle anderen Haushaltsmitglieder müssten dann ihre finanziellen Verhältnisse offen legen; das würde u.U. die menschlichen Beziehungen sehr strapazieren. Und das hält viele der Bedürftigen davon ab, staatliche Hilfen zu beantragen.

Ist das Fazit deiner Argumentation: Wer auf Bürgergeldniveau lebt, sollte ein Recht auf Abtreibung haben?

Wie ist das denn mit Art. 1 des Grundgesetzes? Ab welchem Zeitpunkt seiner biologischen Existenz ist ein Mensch ein Mensch?
LG

[Helmuth]

Zu dem Thema Abtreibung muss aber noch gesagt werden dass es in dem linken Diskurs um das Abtreibungsrecht nicht darum geht, Abtreibung an sich zu befürworten, sondern Frauen, die sich für eine Abtreibung entscheiden, nicht zu kriminalisieren. Durch die Kriminalisierung wird man Abtreibungen nicht verhindern, sondern Frauen finden andere Wege dafür.

Dieselbe Argumentation gilt auch für die Drogenfreigabe oder die gewerbliche Prostitution. Wenn man diese Dinge legalisiert, dann gibt es auch das Recht darauf. Ich denke, das hast du dabei noch nicht ins Kalkül gezogen. Du schaffst damit eine Rechtsgrundlage und ich meine daher: Ein solches Recht sollte man nicht erst schaffen, wenn es Gott doch nicht rechtens findet, sondern als einen Gräuel.

Du vermischt hier juristisch Legalisierung mit Kriminalisierung. Beides muss getrennt betrachtet werden und über einen Rechtsstatus erfolgen. Es gibt keine Kriminalisierung einer Sache, wenn es dazu kein Gesetz gibt. Das ist sogar biblisch. Ebenso muss eine Sache nicht gebilligt werden, nur weil man dafür keine Legalisierung schaffen möchte. Es gibt im ABGB auch so etwas wie die guten Sitten. Damals galten noch sog. christliche Werte, als das ABGB erstellt wurde.

Prostituierte sind nun mit einer Legalisierung rechtlich gesehen Sexarbeiter und haben sogar mehr Rechte als eine gewöhnliche Hausfrau, weil diese z.B. gar keinen Sozialstatus im Staate hat, da ihre Tätigkeit bis heute noch nicht als Erwerbstätigkeit angesehen wird. Es liegt gar nicht soweit zurück, da waren alleinstehende Mütter so etwas wie rechtlose Personen und das verstieß sogar gegen die guten Sitten. Das MIttelalter lässt grüßen.

In dem Sinne kann ich deine Meinung nicht billigen. Weil du den Thread der Würde des Menschen gewidmet hast, sage ich: Ich entwürdige keinen Menschen, wenn ich seine Neigung oder Abneigung billige bzw. missbillige. Es ist ein Grundrecht, dass der Mensch eine Meinung hat. Und noch eine Frage: Wenn wir über die Würde reden, was ist mit Gottes Würde? Steht die nicht höher?

Dass ich etwas billige oder nicht, bleibt meine freie Entscheidung, die mir Gott gibt und nicht der Staat. Auch diese Würde gilt es zu beachten. Daher meine ich war das Recht der guten Sitten sogar ein besseres Recht als heute. Bei einer Abstimmung für eine solche Legalisierung käme bei mir eine klare "Nein" Stimme auf den Wahlzettel und zwar weil es wider die guten Sitten ist Drogen zu nehmen, der Hurerei nachzugehen oder ungeborene Kinder zu ermorden.

Schon Paulus sagte:

Lasst euch nicht verführen: Böser Verkehr verdirbt gute Sitten.

[jsc]

Du vermischt hier juristisch Legalisierung mit Kriminalisierung.

Er spricht doch im zitierten Text explizit von der Kriminalisierung und vermischt es nicht mit der juristischen Legalisierung, oder?

[Helmuth]

Er spricht doch im zitierten Text explizit von der Kriminalisierung und vermischt es nicht mit der juristischen Legalisierung, oder?

"Er" vielleicht nicht (ich weiß nicht, wen du meinst), aber ich habe mich auf Magdalenas Text bezogen, der nun einem anderen Thema gewidmet ist. Der andere Thread hat nicht mein Interesse, dort lese ich nur sporadisch und nehme dazu auch kaum Stellung. Zum Thema "Würde" habe ich dafür mehr zu sagen.

Hier meine ich, dass man Kriminalisierung und Legalisierung nicht in einen Topf werfen soll. Das ist nun meine Aussage und juristische Meinung. Dass die Menschen sündigen bildet für mich keinen Gegenstand das noch zu legalisieren. Ich muss aber nicht alles kriminalisieren, sondern kann auch nachsichtig, d.h. gnädig sein. Es genügt m.E. sittenwidrigen Dingen keine Beachtung zu schenken.

Wenn aber eine als Prostituierte erkennbare Dame auf der Straße wegen ihrer Highheels auf die Schnauze fällt, weil man mit den Dingern wirklich nicht ordentlich gehen kann, dann helfe ich ihr wieder auf die Beine. Dem kann ich nachkommen und lehne es nicht ab, nur weil sie eine vom zwielichtigen Gewerbe ist.

Diese Würde kommt ihr zu. Ich kriminalisiere sie also nicht, was einer Verurteilung gleichkommt. Uberdies haben wir das Vorbild Jesu, der kein Problem hatte mit Huren zu essen oder schlicht mit ihnen zu reden. Aber ich werde ihr Gewerbe nicht billigen, d.h. das würdige ich nicht. Und Jesus tat das auch nicht.

[jsc]

Er spricht doch im zitierten Text explizit von der Kriminalisierung und vermischt es nicht mit der juristischen Legalisierung, oder?

"Er" vielleicht nicht (ich weiß nicht, wen du meinst), aber ich habe mich auf Magdalenas Text bezogen, der nun einem anderen Thema gewidmet ist.

Du hattest den Professor zitiert