Jakobus 4,5

[Helmuth]

Du hast schon fragen gestellt, viele habe ich beantwortet aber ich weiß immer noch nicht (vielleicht bin zu blöd), wie du zu Jak 4,5 tickst. Welche ist deine bevorzugte Übersetzung?

Die ELB-CSV. Sie ist für mich trotz einiger Mängel, mit denen ich mittlerweile umgehen kann, immer noch die beste deutsche ÜS im Vergleich zu allen anderen. Dort heißt es:

Oder meint ihr, dass die Schrift vergeblich rede? Begehrt der Geist, der in uns wohnt, mit Neid?

Für mich zwei rhetorische Fragen, wie schon mehrmals ausgeführt. Und nochmals meine Fragen an dich. Diese gehen davon aus, dass deine Auffassung zuträfe, es handle sich in Vers 5 um des Menschen Geist. Dann stelle sich für mich zwei (weitere) Fragen, wie man dann den Vers 6 wiederum auslegt.

Für dich nochmals zitiert, damit dein armer Geist nicht so überfordert wird wie vom Prof.:
(Anm.: Den versteh ich manchmal a net, hin und wieder kommt er schon oberintellektuell daher. )

1) Welcher Geist spricht durch die Schrift, die Jakobus zitiert, der Geist des Menschen oder der Geist Gottes?
2) Wie erklärt sich der Bezugswechsel von Geist des Menschen zu Geist Gottes, falls Vers 5 über den Geist des Menschen redet?

[Otto]

Danke erstmals für den Elberfelder Vers, lese zum ersten Mal. Sie scheint sich auch eher an die Byzantinische Auslegung zu orientieren finde ich gut, aber die 2 Fragezeichen sind sehr fraglich.Für deinen Gedanken hier:

Und nochmals meine Fragen an dich. Diese gehen davon aus, dass deine Auffassung zuträfe, es handle sich in Vers 5 um des Menschen Geist. Dann stelle sich für mich zwei (weitere) Fragen, wie man dann den Vers 6 wiederum auslegt.

…bitte ich um eine Übersetzung.Um hier antworten zu können:

1) Welcher Geist spricht durch die Schrift, die Jakobus zitiert, der Geist des Menschen oder der Geist Gottes?
2) Wie erklärt sich der Bezugswechsel von Geist des Menschen zu Geist Gottes, falls Vers 5 über den Geist des Menschen redet?

…muss erst die Version mit den 2 Fragezeichen diskutiert werden. Fragezeichen bei der Koine sind eine willkürliche Sache. DU gehst davor aus das es 2 sind. Weil DU gehst davor aus Jak 4,5 vom Geist Gottes spricht. DAVON ist auch die Elberfelder ausgegangen. Es sind voreinnahmen die dich dazu bewegten. Deine Entscheidung ist gefärbt…Reden wir erstmals über die 2xFragezeichen.. Vielleicht kommt auch unser Professor irgendwann zu Hilfe..

[Helmuth]

…bitte ich um eine Übersetzung.Um hier antworten zu können:

Otto, a wengl Intelligenz tät i dir schon zutrauen. Nix für ungut, aber wenn ich schon erklärt hab', warum die ELB-CSV für mich die Referenz ist, dann hättest du Vers 6 dort entnehmen können. Aber bitte, man soll ja der Diener aller sein. Hier, dein g'schamster Diener:

Er gibt aber größere Gnade; deshalb spricht er: „Gott widersteht den Hochmütigen, den Demütigen aber gibt er Gnade.“

Und zur Erinnerung: Es geht um die Substantive "er" und wer damit spricht. Muss ich es nun noch weiter erklären, wonach ich frage?

[Otto]

Otto, a wengl Intelligenz tät i dir schon zutrauen. Nix für ungut, aber wenn ich schon erklärt hab', warum die ELB-CSV für mich die Referenz ist, dann hättest du Vers 6 dort entnehmen können. Aber bitte, man soll ja der Diener aller sein. Hier, dein g'schamster Diener:

Ach du armer.. du musst mich dienen…das tut mir ja sehr leid.Weil die Elberfelder für dich die Referenz ist, hatte die Antwort vorerst verweigert mit der Begründung:

Um hier antworten zu können:

Helmuth hat geschrieben:1) Welcher Geist spricht durch die Schrift, die Jakobus zitiert, der Geist des Menschen oder der Geist Gottes?
2) Wie erklärt sich der Bezugswechsel von Geist des Menschen zu Geist Gottes, falls Vers 5 über den Geist des Menschen redet?

…muss erst die Version mit den 2 Fragezeichen diskutiert werden. Fragezeichen bei der Koine sind eine willkürliche Sache. DU gehst davor aus das es 2 sind. Weil DU gehst davor aus Jak 4,5 vom Geist Gottes spricht. DAVON ist auch die Elberfelder ausgegangen. Es sind voreinnahmen die dich dazu bewegten. Deine Entscheidung ist gefärbt…Reden wir erstmals über die 2xFragezeichen.. Vielleicht kommt auch unser Professor irgendwann zu Hilfe..

DAS ignoriertest du geschickt und reitest weiter auf deinen Lieblingspferd. Dann reite ich mal nur ganz kurz mit… Schau dir den unmittelbaren Anschluss in Vers 6 an: "μείζονα δὲ δίδωσιν χάριν • διὸ λέγει..." .Streng griechisch übersetzt: Größere aber gibt er Gnade; deshalb sagt er…

Ich mache so als ob deine Referenz wahr wäre. „Kröten“ welche du runter schlucken musst sind:

1) Das „Aber“ (δὲ)

Direkt nach der Diagnose des Neides in Vers 5 folgt das δὲ .Es ist ein kontrastives „aber“ oder „jedoch“. Es markiert den Gegensatz zwischen dem menschlichen Defizit (Vers 5: der neidische Geist) und dem göttlichen Eingreifen (Vers 6: die Gnade).Wenn Vers 5 nur eine rhetorische Frage wäre, die man mit „Nein“ beantwortet (der Geist neidet nicht), dann gäbe es keinen Grund für ein „Aber“. Ein „Aber“ macht nur Sinn, wenn vorher ein negatives Problem festgestellt wurde.

2)Die „Größere Gnade“ (μείζονα χάριν)

Größer als was? Das Wort μείζονα ist ein Komparativ und bedeutet „größer“. Wenn Gott „größere“ Gnade gibt , im Vergleich zu was ist sie größer?Antwort: Sie ist größer als das Problem des Neides aus Vers 5! Gott gibt eine Gnade, die noch mächtiger ist als der zerstörerische Drang zum Neid, der in unserem Geist wohnt. Wer Vers 5 als rhetorische Verneinung liest ("der Geist neidet gar nicht"), der raubt dem Wort "größere" jeden Bezugspunkt. Warum sollte die Gnade "größer" sein, wenn es gar kein großes Problem gibt?

3) „Deshalb sagt [er/sie/es]“ (διὸ λέγει)

Das Wörtchen διὸ bedeutet „darum“ oder „deshalb“. Weil Gott diese überlegene Gnade gibt, zitiert Jakobus nun ein weiteres Schriftwort (aus Sprüche 3,34), um das Prinzip dieser Gnade zu erklären: „Gott widersteht den Hochmütigen, den Demütigen aber gibt er Gnade.

Eine kleine Zusammenfassung:

Das „Aber“: Wenn du Vers 5 als rhetorische Frage liest, die den Neid verneint, verliert das „Aber“ in Vers 6 seine Funktion. Ein ‚Aber‘ verbindet Gegensätze. Der Gegensatz ist: Unser Geist neidet (V. 5), aber Gott hilft (V. 6).
Der Komparativ „Größere“: Die Gnade ist ‚größer‘ als die Macht des Neides. In deiner Interpretation gibt es gar keinen Neid im Geist – die Gnade in Vers 6 wäre also eine Lösung für ein Problem, das laut deiner Lesart von Vers 5 gar nicht existiert.
Das „Deshalb“: Jakobus begründet das Handeln Gottes (Gnade für Demütige) mit der zuvor festgestellten Notlage. Wer Vers 5 mit zwei Fragezeichen neutralisiert, macht die gesamte Logik von Vers 6 kaputt.

Fazit: Vers 5 liefert das Warum für Vers 6. Nur weil unser Geist zum Neid drängt (V. 5), brauchen wir eine Gnade, die „größer“ ist als dieser Drang (V. 6).

Wie geschrieben, deine Referenz Übersetzung ist an ihren Wurzeln angreifbar, um dir den Gefallen zu tun, habe ich mit gemacht.

[Helmuth]

Fazit: Vers 5 liefert das Warum für Vers 6. Nur weil unser Geist zum Neid drängt (V. 5), brauchen wir eine Gnade, die „größer“ ist als dieser Drang (V. 6).

Dem Fazit könnte ich sogar zustimmnen, nur kommt es nicht auf die gleiche Weise zustande. Der Lösungsweg ist unterschiedlich. Danke aber für deine Ausführung. Ich habe dich soweit verstanden. Meine Fragen wurden bloß (wieder nicht) nicht berührt. Tja, will der liebe Otto nicht, oder kann er nicht?


Wie auch immer, hier meine Stellungnahme:

Dass „aber“ Gegensätze ausdrückt, ist korrekt. Der ist aber auch gegeben zwischen dem Neid, den Gott nicht kennt, aber er kennt Gnade. Das Argument ist daher zu schwach, dass sich das Pronomen „er“ nur auf den Geist des Menschen beziehen kann. Es wäre beides möglich.

Beim zweiten „er“ wird es aber klar. "Er spricht:" kann nicht der Begleitsatz zu einem Menschenwort sein, sonst hätte Jakobus Menschenlehre gepredigt. Er zitiert in Vers 6 aus dem AT. Leuchtet nicht ein, dass ein Bibelautor damit Gottes Wort zitiert? Das war meine erste Frage. Dazu bedarf es keiner tiefergreifenden Grammatik, da es der Kontext damit quasi erzwingt.

Die zweite Frage bezog sich auf den Bezugswechsel. Nach deiner Auslegung redet Jakobus 4:1-5 über das Fehlverhalten. Also bis Vers 5 wird der Geist des Menschen angesprochen, nach deiner Weise. Bis zum Vers 4 gehe ich auch mit. Dann kommt der strittige Vers 5. Über wen wird nun geredet?

Wenn Jakobus seine Rede mit Vers 6 so fortsetzt, dass er das Pronomen "er" benutzt, dann müsste damit der Bezug weiter beim Menschen liegen, folgen wir deiner Auslegung. Einen Satz mit "er" zu schreiben, von dem zuvor nicht die Rede ist, ist grammatikalisch zwar möglich, aber ein Nonsens. weil man so den Leser verwirrt. Es wird nun aber über Gott geredet.

So kann ich den Bezugswechsel nicht anders sehen, dass dieser mit Vers 5 vorgenommen wird, damit man weiter mit "er" schreibt. Und dazu passt auch der Kontext. Der Geist, der in uns wohnt, ist der Heilige Geist, also Gott. Diese Ausdrucksweise ist für mich hier nicht zweideutig, bei dir jedoch schon, aber an der Stelle hat deine Auslegung für mich keine Logik.


Meine Einschätzung:

Du versuchst mit Grammatik den Aussagesinn nach deiner Logik zu formen, aber das ist oft ein Exegesefehler, denn damit stellst du die Grammatik über den Kontext. Es ist jedenfalls dann falsch, wenn die Grammatik nicht eindeutig ist.

Und das ist der Fall, sonst wäre nicht elendslang darüber geredet worden. Es sollte jemand klar sein, der sich mit Schriftauslegung nicht gerade erst eine Woche beschäftigt, dass in dem Fall der Kontext den Vorrang hat.

[ProfDrVonUndZu]

Nach der Lesart des byzantinischen Textes ist deine Interpretation aber dennoch problematisch, weil die Aussage in Jakobus 4,5 nicht eine eigentliche von Jakobus ist, sondern die Ansicht der Adressaten über den Geist und den Neid aufgreift.

Das musst du mir erklären aber bitte nicht in steno und ohne Rätsel...

Ich habe die Erklärung dafür schon vorweg gegeben: viewtopic.php?p=622988#p622988

Was die Adressaten meinen, kann uns im Prinzip egal sein.

[Otto]

Meine Fragen wurden bloß (wieder nicht) nicht berührt. Tja, will der liebe Otto nicht, oder kann er nicht?

Kann sein das du die Antwort nicht erkennen kannst?

Und das ist der Fall, sonst wäre nicht elendslang darüber geredet worden.

Ich muss nicht elendslang drüber reden, eigentlich brauche ich nicht unbedingt Grammatik. Bin ein Muttersprachler. Zwar nicht von Koine aber ich weiß wie ein Grieche tikkt. Ein fremder versucht mit Schulgrammatik (und das von seiner Sprache ausgehend) zu verstehen. Ich erwarte auch nicht dass durch mein "mehr schreiben" dein Ego davon ins Schwitzen kommt.

Dass „aber“ Gegensätze ausdrückt, ist korrekt. Der ist aber auch gegeben zwischen dem Neid, den Gott nicht kennt, aber er kennt Gnade. Das Argument ist daher zu schwach, dass sich das Pronomen „er“ nur auf den Geist des Menschen beziehen kann. Es wäre beides möglich

Ist das dein ernst? Dein Fehler dabei ist: Ein „Aber“ setzt zwei gegensätzliche Tatsachen voraus. Wenn Vers 5 [laut Helmuth] sagt, dass der HG nicht neidet, dann ist das bereits eine positive, heilige Eigenschaft. Wenn Vers 6 sagt, dass Gott Gnade gibt, ist das eine weitere positive Eigenschaft. Das ist kein Gegensatz!(Ich dachte dass nur ich keine Ahnung von Grammatik hat… )

Der Widerspruch: Zwei positive Eigenschaften Gottes werden nicht durch ein „Aber“ getrennt. Man sagt nicht: „Gott ist heilig, ABER er ist gnädig.“ Das wäre eine Aufzählung (und). Ein „Aber“ macht nur Sinn, wenn es eine negative Situation korrigiert: „Unser Geist neidet (V. 5)[nach Otto], ABER Gott hilft (V. 6).“ Helmuths „Aber“ ist logisch funktionslos.

Übrigens, du bist auf der „Kröte“ #2 „Größere Gnade“ nicht eingegangen.
Dein Gedankenfehler: Wenn Vers 5 nur eine rhetorische Frage ist, die besagt, dass der HG keinen Neid kennt (also kein Problem existiert), dann verliert das Wort „größere“ jeden Bezugspunkt.„Größer“ ist ein Vergleich. In deiner Leseart ist die Gnade größer als... ja, was eigentlich Dass der Heilige Geist keinen Neid kennt Das ergibt keinen Sinn. Du machst aus dem Wort „größer“ ein bloßes Schmuckwort ohne Inhalt.

Außerdem geht es deiner Ansicht nach im V.5 um den heiligen Geist. Vers 6 spricht von Gott. Seit wann bist du ein Trini ? Das Wort Gott ist ungleich „Heiliger Geist“! „Er“ (Gott im V.6) passt nicht zu „Er“ (HG im V.5)..

Und was zum Kontext: Jakobus 3,14-17 sagt uns klipp und klar, dass der Neid in unserem Herzen wohnt und irdisch/seelisch ist. Warum sollte Jakobus in 4,5 plötzlich den Heiligen Geist fragen, ob er neidet? Die Antwort hat er doch schon in Kap. 3 gegeben: Wir sind es, die neiden!

14 Habt ihr aber bittern Neid und Streit in eurem Herzen, so rühmt euch nicht und lügt nicht der Wahrheit zuwider. 15 Das ist nicht die Weisheit, die von oben herabkommt, sondern sie ist irdisch, menschlich und teuflisch. 16 Denn wo Neid und Streit ist, da sind Unordnung und lauter böse Dinge. 17 Die Weisheit aber von oben her ist zuerst lauter, dann friedfertig, gütig, lässt sich etwas sagen, ist reich an Barmherzigkeit und guten Früchten, unparteiisch, ohne Heuchelei

Dein Modell macht aus Vers 5 eine überflüssige Information über Gott, während meine Lesart den Vers als notwendige Diagnose stehen lässt, die erst den Weg für die 'größere Gnade' in Vers 6 frei macht.

[Otto]

Meine Exegese enthält keine Widersprüche, und ich sage das nicht um mich hervorzutun, sondern dass das ein klares Ergebnis sein muss.

Ich halte die rhetorische Frage auch für die wahrscheinlichste Lösung, da das Verb δοκεῖτε im Indikativ sonst keinen Sinn ergibt. Dann wäre es hier ein Satz der feststellt, dass eine Meinung der Angeschriebenen vorliegt. Das müsste man ihnen gerade nicht erklären. Es sei denn, es hat hier einen skeptischen Unterton, was aber dann einer rhetorischen Frage gleichkäme.

Deine Antwort könnte vom Orakel aus Delphi sein.. Da inzwischen Versionen mit zwei Fragenzeichen gibt, frage ich mich: Welche Frage ist gemeint? Wer oder was sind die „Angeschriebenen“? Welche „Meinung“ sollen die „Angeschriebenen“ haben? Stützpunkte dafür im Jakobus Brief?

Danke trotzdem für deine Rückmeldung.

[ProfDrVonUndZu]

Welche „Meinung“ sollen die „Angeschriebenen“ haben? Stützpunkte dafür im Jakobus Brief?

Die Meinung der Adressaten (die zwölf Stämme in der Zerstreuung) wird doch in Vers 4,5 genannt. Egal, ob das nun als Frage formuliert oder nicht. Oder was meinst du, was das Verb δοκεῖτε bedeutet und hier zu suchen hat ? Oder diesen letzten Satz mal nicht als Frage formuliert: "Oder was meinst du, das Verb δοκεῖτε hat hier was zu bedeuten und zu suchen." Chekst du es, oder war das jetzt wieder zu orakelhaft ?

[Helmuth]

Ich halte die rhetorische Frage auch für die wahrscheinlichste Lösung, ...

Deine Antwort könnte vom Orakel aus Delphi sein..

Das Thema wird nun zerredet und dann kommen diese Ansagen. Man kann es als Humor, aber auch als Beleidigung sehen, einem Christen zu unterstellen, er bediene sich okkulter Befragung. Da kämen die ZJ bei mir viel schlechter weg, sei dir sicher.

Bleib bei deiner Auffassung, so wichtig ist das nicht um das Thema hier für mich schon über Gebühr zu behandeln. Wenn ich wollte, zeige ich wieder Punkte, die mangelhaft sind und auch du findest welche, doch führt es zu keinem Ende. Welchen Sinn ergäbe das? Was ist der Sinn einer Erörterung? Dem anderen zu erklären, dass er ein Trottel ist?

Auf diese Weise wird für mich offenbar, dass zumindest einer von uns nicht an er der Wahrheit interessiert ist, sondern nur an seiner Auffassung. Wo ich das erkenne, steige ich aus. Meine "er" Frage wurde wieder nicht beantwortet. Darauf bist du erneut nicht eingegangen, und das nun zum dritten Mal. Du verweigerst also auf meine Punkte einzugehen, willst aber, dass man deine uneingeschränkt beachtet? Njet

(Eine Anmerkung OT: Dein Trinitäts-Vorwurf greift auch nicht, da ich Geist und Gott ident sehe. Das sind keine Bestandteile der Trinität, sondern eine Identität. Man kann das gleichwertig verwenden, wie es Jakobus auch macht. Das entspricht also einer unitarischen Sicht. Das nur zur Information.)

Unser Prof hat bekundet, dass er sich meiner Sichtweise annähern kann, auch Absichai hat das getan. Mir geht es nicht darum wer mehr Zusprüche hat, und der hat dann recht. Nein, sicher ist die Wahrheit keine Frage menschlicher Statistik. Aber es zeigt, dass sie als meine Brüder mit meinen Ausführungen etwas anfangen können, während du immer wieder auf der Welle von Hohn und Spott reitest.

Aus meiner Sicht wäre eh alles gesagt. Ich bewahre mir das Pulver für andere Dinge und vergeude es nicht um für eine insgesamt Kleinigkeit unbedingt Recht haben zu wollen. Wenn du mit deiner Auffassung leben kannst, sei das gut. Ich kann es mit meiner und dann gibt es an sich gar kein Problem. Auffassungsunterschiede nicht heilsrelevanter Dinge sind normal.