Jakobus 4,5

[Otto]

Das Thema wird nun zerredet [....]

Du wolltest doch eine stärkere Auslegung von mir:

Darum ist deine Auslegung auch die Schwäche, was du damit indirekt auch sagst.

… bin unschuldig.

Man kann es als Humor, aber auch als Beleidigung sehen, einem Christen zu unterstellen, er bediene sich okkulter Befragung. Da kämen die ZJ bei mir viel schlechter weg, sei dir sicher.

Ach Helmuth, erst lesen, versuchen zu verstehen und erst dann, deinen Urteil geben. Es war 1) Humor (siehe Smiley) 2) ich bezog mich NICHT auf Okkultismus 3) Der Professor braucht nicht deine Unterstützung, ist erwachsen genug.

Was ist der Sinn einer Erörterung? Dem anderen zu erklären, dass er ein Trottel ist?

Dem anderen zu erklären wie man es selbst meint.Hab ich Trottel zu dir gesagt?

Auf diese Weise wird für mich offenbar, dass zumindest einer von uns nicht an er der Wahrheit interessiert ist, sondern nur an seiner Auffassung.

Aber natürlich Helmuth, Schuld und uneinsichtig sind immer die anderen und Wahrheit ist nur bei dir…

Wo ich das erkenne, steige ich aus. Meine "er" Frage wurde wieder nicht beantwortet. Darauf bist du erneut nicht eingegangen, und das nun zum dritten Mal. Du verweigerst also auf meine Punkte einzugehen, willst aber, dass man deine uneingeschränkt beachtet? Njet

Meiner Meinung nach, wurden sie zumindest indirekt beantwortet.Für meine guten Freunde und dass du nicht den Eindruck hast, ich weiche aus, hier die direkte grammatikalische Auflösung, nach Otto Art (komprimiert):

Dein Argument, die zwei „Er“ in Vers 6 müssten sich zwingend auf Vers 5 beziehen, bricht an harten Fakten der griechischen Grammatik zusammen:

1)Die Barriere des Genus
Dies ist die wichtigste Exegeseregel, die du übergehst. Der Geist (πνεῦμα) in Vers 5 ist ein Neutrum (sächlich). Die Verben in Vers 6 (didōsin / legei) beschreiben jedoch ein maskulines Handeln. Grammatikalisch kann ein maskulines „Er“ (impliziert im Verb) nicht einfach ein sächliches „Es“ (den Geist) als Subjekt fortführen. Der Text erzwingt hier einen Subjektwechsel. Das „Er“ in Vers 6 kann also allein wegen des Geschlechts nicht der Geist aus Vers 5 sein!

2) Die namentliche Identifikation in Vers 6
In der Koine-Grammatik ist ein Rückbezug auf einen Vorvers hinfällig, wenn das Subjekt im aktuellen Satz namentlich neu eingeführt wird. Genau das tut Jakobus in Vers 6: Er führt das Zitat an, in dem Gott (ὁ θεός) explizit als derjenige benannt wird, der Gnade gibt. Gott ist das maskuline Subjekt, auf das sich die Verben in Vers 6 beziehen. Ein Rückbezug auf den sächlichen Geist in Vers 5 ist grammatikalisch gar nicht nötig und wird durch die Nennung Gottes überschrieben.

3) Die Logik des "Aber" (δὲ)
Das kontrastive „Aber“ zwischen Vers 5 und 6 markiert den harten Bruch zwischen der menschlichen Not (V. 5: Der sächliche Geist-Drang zum Neid) und der göttlichen Hilfe (V. 6: Die maskuline Person Gottes). Wer das „Aber“ und den Genus-Wechsel ignoriert, versucht eine Brücke zu bauen, wo der Text eine klare Trennung zwischen Diagnose (Mensch) und Therapie (Gott) zieht.Das "aber" unterstreicht auch, dass hier eine neue Größe (Gott) ins Spiel kommt, die dem Problem aus Vers 5 etwas entgegensetzt (die größere Gnade).

4)Die „größere Gnade“ (μείζονα χάριν)
Die Idee, dass das „Er“ in Vers 6 eine direkte Fortführung des Geistes aus Vers 5 sein muss, scheitert am Komparativ μείζονα ( größer). Ein Vergleichswort wie „größer“ setzt zwingend zwei unterschiedliche Größen voraus, die in einem Spannungsverhältnis stehen.In deiner Version (HG neidet nicht) nimmst du dem Wort „größer“ jede Grundlage: Wenn der Geist in Vers 5 bereits vollkommen heilig ist und gar nicht neidet, worauf bezieht sich dann der Vergleich? Eine „größere Gnade“ macht logisch nur Sinn, wenn sie eine zuvor benannte reale Not übertrifft.

Nicht meine Theorie macht den Menschen zu Gott, sondern deine Logik ignoriert, dass Jakobus in Vers 6 das Subjekt Gott namentlich neu einführt. Damit erübrigt sich jede Suche nach einem „Er“-Bezug in Vers 5. Jakobus benennt das Problem (den Menschen) und die Lösung (Gott) nacheinander. Das ist keine „Gefühls-Exegese“, sondern das strikte Befolgen der griechischen Kongruenzregeln.Ich hoffe damit, an deiner „Er“-Frage,endlich geantwortet zu haben….Bei weiteren Fragen bin ich für dich immer da.

(Eine Anmerkung OT: Dein Trinitäts-Vorwurf greift auch nicht, da ich Geist und Gott ident sehe. Das sind keine Bestandteile der Trinität, sondern eine Identität. Man kann das gleichwertig verwenden, wie es Jakobus auch macht. Das entspricht also einer unitarischen Sicht. Das nur zur Information.)

Jakobus macht nicht so. DU meinst dass er dies tut. Jakobus schreibt nur Geist in uns. Du machst „HG“ in uns und zu Steigerung „Gott“ in uns…

Unser Prof hat bekundet, dass er sich meiner Sichtweise annähern kann, auch Absichai hat das getan. Mir geht es nicht darum wer mehr Zusprüche hat, und der hat dann recht. Nein, sicher ist die Wahrheit keine Frage menschlicher Statistik. Aber es zeigt, dass sie als meine Brüder mit meinen Ausführungen etwas anfangen können, während du immer wieder auf der Welle von Hohn und Spott reitest.

Du übertreibst. Ich nehme dich aufs Wort das du „nicht aus weichen Seiten besaitet bist“ und traue dich mehr zu. Oder bist inzwischen weicher geworden?

Aus meiner Sicht wäre eh alles gesagt. Ich bewahre mir das Pulver für andere Dinge und vergeude es nicht um für eine insgesamt Kleinigkeit unbedingt Recht haben zu wollen. Wenn du mit deiner Auffassung leben kannst, sei das gut. Ich kann es mit meiner und dann gibt es an sich gar kein Problem. Auffassungsunterschiede nicht heilsrelevanter Dinge sind normal.

Da sind wir uns (ausnahmsweise) einer Meinung….

[ProfDrVonUndZu]

Dein Argument, die zwei „Er“ in Vers 6 müssten sich zwingend auf Vers 5 beziehen, bricht an harten Fakten der griechischen Grammatik zusammen:

1)Die Barriere des Genus
Dies ist die wichtigste Exegeseregel, die du übergehst. Der Geist (πνεῦμα) in Vers 5 ist ein Neutrum (sächlich). Die Verben in Vers 6 (didōsin / legei) beschreiben jedoch ein maskulines Handeln. Grammatikalisch kann ein maskulines „Er“ (impliziert im Verb) nicht einfach ein sächliches „Es“ (den Geist) als Subjekt fortführen. Der Text erzwingt hier einen Subjektwechsel. Das „Er“ in Vers 6 kann also allein wegen des Geschlechts nicht der Geist aus Vers 5 sein!

Altgriechische Verben haben keinen Genus. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

2) Die namentliche Identifikation in Vers 6
In der Koine-Grammatik ist ein Rückbezug auf einen Vorvers hinfällig, wenn das Subjekt im aktuellen Satz namentlich neu eingeführt wird. Genau das tut Jakobus in Vers 6: Er führt das Zitat an, in dem Gott (ὁ θεός) explizit als derjenige benannt wird, der Gnade gibt. Gott ist das maskuline Subjekt, auf das sich die Verben in Vers 6 beziehen. Ein Rückbezug auf den sächlichen Geist in Vers 5 ist grammatikalisch gar nicht nötig und wird durch die Nennung Gottes überschrieben.

Es gibt keine Regel im Koine-Griechischen auf die du dich da berufen könntest. Berücksichtigt werden müssten hier aber auch eventuelle Hebraismen, gerade da wir es im Kontext mit einem Zitat aus dem AT zu tun haben. Auch in der Septuaginta, die auch in Koine verfasst ist, wäre eine solche Regel, so sie denn existierte, vielfach gebrochen. Dort kann oft nur aus dem Kontext, nicht über die Grammatik, sinnvoll erschlossen werden, wer nun wann von wem gemeint ist, wenn ein Gespräch oder eine Situation mit zwei oder mehr Personen berichtet wird.

[Helmuth]

Altgriechische Verben haben keinen Genus. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Otto verwechselt das strenge attische Griechisch mit Koine, das ist ein weiterer Exegesefehler, meine ich, weil er damit die antike Sprachpraxis nicht berücksichtigt. Wie es heute gehandhabt wird, ist wiederum für die Bibleauslegung nicht relevant.

Koine wurde international gesprochen, wie heute Englisch und da hat man es mit Grammatik nicht so genau genommen. Das ist ja heute bei Migranten auch eindeutig zu erkennen, dass sie kein korrektes Hochdeutsch sprechen. Nicht einmal die eigene Bevölkerung beherrscht es mehr.

So muss man sich vorstellen sind die NT-Texte auch entstanden, als würden Ausländer, die bei uns in erster Generation leben ein Werk auf Deutsch abfassen. Damals gab es nur die Ausnahme eines Lukas, alle anderen Autoren stammten aus Israel.

Einen sog. Native-Koine Speaker hat es also gar nicht gegeben und damit sind strenge Grammatik-Regeln nur bedingt anwendbar. Es bleibt daher die Regel: Kontext vor Grammatik. Und darin stimmen wir, wie ich lese, gut überein.

[Otto]

Dein Argument, die zwei „Er“ in Vers 6 müssten sich zwingend auf Vers 5 beziehen, bricht an harten Fakten der griechischen Grammatik zusammen:

1)Die Barriere des Genus
Dies ist die wichtigste Exegeseregel, die du übergehst. Der Geist (πνεῦμα) in Vers 5 ist ein Neutrum (sächlich). Die Verben in Vers 6 (didōsin / legei) beschreiben jedoch ein maskulines Handeln. Grammatikalisch kann ein maskulines „Er“ (impliziert im Verb) nicht einfach ein sächliches „Es“ (den Geist) als Subjekt fortführen. Der Text erzwingt hier einen Subjektwechsel. Das „Er“ in Vers 6 kann also allein wegen des Geschlechts nicht der Geist aus Vers 5 sein!

Altgriechische Verben haben keinen Genus. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Mein lieber Professor, dass du zu der syntaktischen Struktur von Vers 6 „nicht mehr zu sagen hast“ als eine morphologische Grundtatsache über Verben, ist bedauerlich.

Natürlich haben Verben kein Genus – aber Subjekte haben eines. In der Exegese fragen wir nicht nach der Endung des Verbs, sondern nach der Kongruenz im Satz:Warum sollte ein Leser das sächliche Subjekt (πνεῦμα) aus Vers 5 mühsam über die Barriere des kontrastiven „Aber“ (δὲ) schleppen, wenn Jakobus in Vers 6 das maskuline Subjekt ὁ θεός (Gott) namentlich und unmissverständlich neu einführt?

Wenn es „nichts mehr zu sagen gibt“, dann deshalb, weil das Wort „Gott“ in Vers 6 die Subjektfrage bereits abschließend geklärt hat. Wer hier trotzdem eine Brücke zum Geist (manche meinen zum Gott!) in Vers 5 konstruiert, betreibt keine Grammatik, sondern Dogmatik gegen den Wortlaut.

Die namentliche Identifikation in Vers 6
In der Koine-Grammatik ist ein Rückbezug auf einen Vorvers hinfällig, wenn das Subjekt im aktuellen Satz namentlich neu eingeführt wird. Genau das tut Jakobus in Vers 6: Er führt das Zitat an, in dem Gott (ὁ θεός) explizit als derjenige benannt wird, der Gnade gibt. Gott ist das maskuline Subjekt, auf das sich die Verben in Vers 6 beziehen. Ein Rückbezug auf den sächlichen Geist in Vers 5 ist grammatikalisch gar nicht nötig und wird durch die Nennung Gottes überschrieben.

Es gibt keine Regel im Koine-Griechischen auf die du dich da berufen könntest. Berücksichtigt werden müssten hier aber auch eventuelle Hebraismen, gerade da wir es im Kontext mit einem Zitat aus dem AT zu tun haben. Auch in der Septuaginta, die auch in Koine verfasst ist, wäre eine solche Regel, so sie denn existierte, vielfach gebrochen. Dort kann oft nur aus dem Kontext, nicht über die Grammatik, sinnvoll erschlossen werden, wer nun wann von wem gemeint ist, wenn ein Gespräch oder eine Situation mit zwei oder mehr Personen berichtet wird.

Mein lieber Professor, zu behaupten, es gäbe im Koine-Griechischen keine Regel für die Identifikation des Subjekts, ist fachlich kaum haltbar. Wir bewegen uns hier nicht im Bereich des vagen Kontext-Ratens, sondern in der klaren griechischen Syntax. Hier sind drei Punkte, die du bei deiner Einschätzung übergehst:

Das Gesetz der Kongruenz
Gemäß der Standardgrammatik (Quelle:Blass/Debrunner/Rehkopf (§ 127)) wird das Subjekt eines Verbs primär durch das im Satz vorhandene Nomen im Nominativ bestimmt. In Vers 6 steht das Nomen ὁ θεός (Gott) im Nominativ. Nach den Regeln der Kongruenz ist dies das natürliche Subjekt für die darauffolgenden Aussagen. Das ist keine „Sonderregel“, sondern die Basisregel der indogermanischen Satzlehre.

Das Prinzip des „Nächstgelegenen Antezedens“ (Proximity)
Wie (Quelle: Daniel B. Wallace (Greek Grammar Beyond the Basics) betont, hat die Identifikation des Subjekts durch den unmittelbaren Kontext – also den Satz selbst – Vorrang vor Fernbezügen auf Vorverse. Zwischen dem Geist in V. 5 und dem Handeln in V. 6 liegt namentlich das Wort Gott. In jeder neutralen Syntax-Analyse „überschreibt“ dieses neue Subjekt jeden alten Bezug.

Die Funktion der Partikel δὲ (aber)
Wie (Quelle:J.D. Denniston (The Greek Particles)) nachweist, markiert diese Partikel im Griechischen oft einen Subjektwechsel oder einen Neueinsatz. Wenn Jakobus ein „aber“ setzt und dann namentlich Gott nennt, signalisiert er dem Leser unmissverständlich: „Hier kommt ein neuer Akteur.“

Der Verweis auf Hebraismen oder die Septuaginta hilft hier nicht weiter, da wir es nicht mit einer Auslassung des Subjekts zu tun haben, sondern mit einer namentlichen Nennung. Warum sollte ein Leser mühsam in Vers 5 nach einem Subjekt suchen, wenn Jakobus es in Vers 6 gemäß aller syntaktischen Regeln explizit hinschreibt?

[ProfDrVonUndZu]

Mein lieber Professor, dass du zu der syntaktischen Struktur von Vers 6 „nicht mehr zu sagen hast“ als eine morphologische Grundtatsache über Verben, ist bedauerlich.

Ich habe nur eine Aussage von dir aufgegriffen:

Die Verben in Vers 6 (didōsin / legei) beschreiben jedoch ein maskulines Handeln.

Diese Aussage ist falsch und das hast du folgend nun bestätigt. Was soll das Rumgeeiere ?

In der Exegese fragen wir nicht nach der Endung des Verbs, sondern nach der Kongruenz im Satz:Warum sollte ein Leser das sächliche Subjekt (πνεῦμα) aus Vers 5 mühsam über die Barriere des kontrastiven „Aber“ (δὲ) schleppen, wenn Jakobus in Vers 6 das maskuline Subjekt ὁ θεός (Gott) namentlich und unmissverständlich neu einführt?

Wenn du dich erinnerst, ich habe oben nur von er/sie/es in Bezug auf die Verben gesprochen. Ich habe nie eindeutig gesagt, wer oder was nun auf jeden Fall gemeint sein muss und somit anderes explizit ausgeschlossen. Da ging es aber noch um Vers 5, ob die Schrift etwas sage. Sind wir uns da einig ? Die Schrift ist hier ebenfalls ein Subjekt. Sind wir uns da einig ? Gott wird schon in Vers 4 explizit erwähnt. Gott in Vers 6 ist zwar auch Subjekt, aber wahrscheinlich ist das hier als Zitat aus Sprüche 3,34 gemeint entsprechend der Septuaginta, wo allerdings Kyrios steht. In der hebräischen Version wird hier kein Subjekt namentlich genannt, da schon in Vers 33 darauf verwiesen wird, wo Jahwe genannt wird. Die Septuaginta nennt hier in beiden Versen explizit Kyrios. Mit ὁ θεός meint Jakobus 4,6 nicht den, der spricht, da die Aussage in Sprüche 3,34 von Salomo selbst stammt. Wer spricht denn nun ? Und wer gibt Gnade ? Die Gnade gibt Gott, denn der wird ja schon in Jakobus 4,4 genannt. Sprechen aber tut die Schrift.

Mein lieber Professor, zu behaupten, es gäbe im Koine-Griechischen keine Regel für die Identifikation des Subjekts, ist fachlich kaum haltbar.

Ich habe nicht gesagt, dass es keine Regel gibt. Es gibt aber nicht diese Regel, wie du sie formuliert hast. Und selbst wenn es diese gäbe, musst du immer noch 1. Jakobus 4,4 berücksichtigen, wo Gott schon explizit genannt wurde und 2. die Schrift aus Jakobus 4,5.

Der Verweis auf Hebraismen oder die Septuaginta hilft hier nicht weiter, da wir es nicht mit einer Auslassung des Subjekts zu tun haben, sondern mit einer namentlichen Nennung. Warum sollte ein Leser mühsam in Vers 5 nach einem Subjekt suchen, wenn Jakobus es in Vers 6 gemäß aller syntaktischen Regeln explizit hinschreibt?

Gerade der Hinweis auf die Septuaginta ist hier sehr entscheidend. Zusätzlich zu dem Wissen, dass hier ein Vers aus dem AT aufgegriffen wird. Die Adressaten wussten das. Gerade weil hier das Subjekt ὁ θεός genannt wird, das weder im hebräischen Text, noch in der Septuaginta in dieser Form explizit genannt wird. Dass θεός, Kyrios und Jahwe oft synonym gebraucht werden, war den Adressaten klar.

[Otto]

Ich habe nur eine Aussage von dir aufgegriffen:

Die Verben in Vers 6 (didōsin / legei) beschreiben jedoch ein maskulines Handeln.

Diese Aussage ist falsch und das hast du folgend nun bestätigt. Was soll das Rumgeeiere ?

Du machst eine Fullquote meines Schreibens an Helmuth mit der Überschrift: Die Barriere des Genus, wirfst einen Satz im Raum mit „Altgriechische Verben haben keinen Genus. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.“, dein „mehr gibt es nicht zu sagen“ irritiert mich zusätzlich, ich übersehe meinen Schreibfehler, „eiere rum“ und du wunderst dich noch dazu. Mein „rumeiern“ ist ein Zeichen das ich deinen Einwand falsch zugeordnet hatte..

Dass mir die morphologischen Grundregeln (Verben haben kein Genus) völlig klar sind, habe ich in meiner direkten Replik bereits bewiesen.

Mein Begriff vom „maskulinen Handeln“ war daher rein semantisch und referenziell gemeint: Ein Verb im Griechischen ist eine funktionale Leerstelle, die in Vers 6 durch das namentlich genannte, maskuline Subjekt ὁ θεός (Gott) gefüllt wird. In der exegetischen Praxis beschreibt das Verb hier also faktisch das Handeln einer maskulinen Person. Nichts desto trotz, absolut betrachtet war es ein Schreibfehler von mir. Danke für den (etwas komplizierten) Hinweis dazu.

[Abischai]

Was ist der Sinn einer Erörterung?

Ich verwende dieses Wort ja sehr oft und vermeide möglichst "Diskussion".
Ich habe früher in der Schule gelernt, was eine Erörterung ist (zumindest verstand man das damals darunter):

Man trägt alle verfügbaren Einzelheiten zusammen und stellt sie einander gegenüber, wägt ab und formuliert schließlich das Ergebnis, zu dem man gelangt ist. Das kann innerhalb eines Beitrages erfolgen (nicht zu empfehlen) oder innerhalb eines Thraeds, von vielen zusammengetragen und abgewogen.

Das ist eine äußerst effektive Art, Dinge möglichst objektiv und ohne Ansehen der Person zu beantworten.

[ProfDrVonUndZu]

In der exegetischen Praxis beschreibt das Verb hier also faktisch das Handeln einer maskulinen Person.

Das Zitat in Jakobus 4,6 aus Sprüche 3,34 ist nur die inhaltliche Referenz für die Anfangsaussage dieses Verses. Hier wird gleichzeitig sowohl auf die Schrift als Autorität verweisen als auch auf die inhaltliche Aussage dieser Schriftstelle. Die Schrift sagt, Gott gibt Gnade. Beides ist wahr. Ein Rückbezug auf Vers 5 ist damit gar nicht notwendig und wäre sogar verkehrt unter Berücksichtigung der Darstellung einer unter den Adressaten vorhandenen Antihese. Denn wie man schon ab Vers Jakobs 4,1 sehr deutlich sehen kann, argumentiert Jakobus gegen eine Haltung, die er den Adressaten vorwirft. Es ist also eine Reaktion auf etwas Vorhandenem und nicht bloß eine präventive Überlegung als reine Rumphilosophiererei.

[Otto]

Das Zitat in Jakobus 4,6 aus Sprüche 3,34 ist nur die inhaltliche Referenz für die Anfangsaussage dieses Verses. Hier wird gleichzeitig sowohl auf die Schrift als Autorität verweisen als auch auf die inhaltliche Aussage dieser Schriftstelle. Die Schrift sagt, Gott gibt Gnade. Beides ist wahr. Ein Rückbezug auf Vers 5 ist damit gar nicht notwendig und wäre sogar verkehrt unter Berücksichtigung der Darstellung einer unter den Adressaten vorhandenen Antihese. Denn wie man schon ab Vers Jakobs 4,1 sehr deutlich sehen kann, argumentiert Jakobus gegen eine Haltung, die er den Adressaten vorwirft. Es ist also eine Reaktion auf etwas Vorhandenem und nicht bloß eine präventive Überlegung als reine Rumphilosophiererei.

Soweit ich dein Professoren „Dialekt“ verstehe, haben wir auch Gemeinsamkeiten in der Auslegung von Vers 6.Hier eine komprimierte Ausgabe meiner Gedanken. Sehe sie als eine Erörterung nach @Abischai :

In Jakobus 4,6 formuliert der erste Teilsatz zunächst die These, dass Gott größere Gnade gibt. Der anschließende Ausdruck διὸ λέγει ist nicht als Einleitung einer aktuellen Gottesrede zu verstehen, sondern fungiert zitierend als Schriftverweis. Das Zitat aus Sprüche 3,34 dient als autoritativer Beleg und erläutert, unter welcher Bedingung diese Gnade gewährt wird, nämlich den Demütigen. Entsprechend spricht hier die Schrift, während Gott das Subjekt der im Zitat beschriebenen Handlung bleibt.

[Helmuth]

Man trägt alle verfügbaren Einzelheiten zusammen und stellt sie einander gegenüber, wägt ab und formuliert schließlich das Ergebnis, zu dem man gelangt ist. Das kann innerhalb eines Beitrages erfolgen (nicht zu empfehlen) oder innerhalb eines Thraeds, von vielen zusammengetragen und abgewogen.

Das ist meine Arbeitsweise und in meinen eigenen Threads versuche ich das so zu handhaben. Es setzt aber auch eine konstuktive Zusammenabeit voraus und die ist nicht immer gegeben. So fehlt aufgrunddessen eine Ergebnisdarstellung in mehreren meiner Threads leider.

In der Hinsicht sollte die Moderation tätig sein. Sorry für den Einwand, aber so ist es nun mal. Der Mensch braucht Führung. Hier ist aber der TE wieder mal, was nicht selten vorkommt, ausgestiegen und überlässt die Diskussion den anderen. Daraus wird kein Schuh, denn mein Interesse hat dieses Thema nicht so vordringend. Ich trage nur bei, das ist mein brüderlicher Dienst.

In der Tat wäre es gut zusammenzustellen, welche Punkte z.B. dafür sprechen, dass im Vers 5 der Geist Gottes gemeint ist und was für den Geist des Menschen spricht. Durch objektive Gegenüberstellung ließe sich besser klären, welcher Auslegung der Vorzug zu geben wäre. Was aber keine Lösung bringt ist, wenn jemand seine Auffassung mauert, d.h. er geht auf andere nicht ein oder versteht sie nicht bzw. schmettert sie unreflektiert zurück.

Ob jemand am Ende einer Erörterung (setzt voraus, es war eine) einen Wechsel seiner Auffassung vornimmt, bleibt jedem seine Sache. Dazu dränge ich bei nicht heilsrelevanten Dingen niemand. Keinesfalls muss man den anderen herabwürdigen, weil er z.B. ein Argument nicht verstanden hat. Du kannst es auch unklar erklärt haben. Offenkundig dumme Ansagen wären aber wieder Sache der Moderation.

Das ist eine äußerst effektive Art, Dinge möglichst objektiv und ohne Ansehen der Person zu beantworten.

Das ist für mich ein Grundsatz, ansonsten ist es quasi wie vorprogrammiert, dass es zu keinem für alle zufriedenstellenden Ergebnis kommt, sondern man sich z.B. nur gedemütigt zurückzieht.