Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

[Larson]

Offenbarungsformen werden immer mit menschlichen Werkzeugen gestaltet - schließlich sollen sie verstanden werden. Aber damit hat der Mensch nicht das Böse ausgedacht.

Oh, wo und wann hat sich denn ein Teufel geoffenbart?
Klar in mystischen Religionen, von Göttern und Gegengöttern, welches sich auch in das jüdische, ins Volksleben eingefärbt hatten.

Nur ist alles, das Gute und Böse von Gott. Er hat keinen Widergott.

Wenn der Mensch sich böses ausdenkt, ist er gemäss Tenach ein Frevler, einer, der sich nicht an Gottes Ordnung hält. Und das kommt nicht von irgendwoher, sondern aus dem Herzen des Menschen.

Die Schlange war listiger als die anderen Tiere, steht in Genesis, sind nun deshalb alle Tiere „Satan“ und die Schlange der Obersatan, weil sie listiger ist, eine Eigenart, die Tiere für ihren Beutefang brauchen.

1.Mo 6,5 Und der HERR sah, dass des Menschen Bosheit groß war auf der Erde, und alles Gebilde der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.

oder:

Lk 6,45 Der gute Mensch bringt aus dem guten Schatz seines Herzens das Gute hervor, und der böse bringt aus dem bösen das Böse (die böse Tat) hervor; denn aus der Fülle des Herzens redet sein Mund.

[Hiob]

Die Schlange war listiger als die anderen Tiere

"Die Schlange war listiger als alles Lebendige des Feldes", heißt es bei Buber. Das heißt, die Schlange muss selbst kein Tier gewesen sein.

Oh, wo und wann hat sich denn ein Teufel geoffenbart?

Im Buch "hiob" bspw. oder "Jesus in der Wüste"--- Davon abgesehen kann es auch dann eine Offenbarung sein, wenn man etwas nicht sieht.

Nur ist alles, das Gute und Böse von Gott. Er hat keinen Widergott.

Stimmt - das glauben nur wenige Denominationen. - Trotzdem: Wo ist das Poblem? - Ob man sagt "das Böse" oder es personalisiert in "der Böse" liegt im Gestaltungsraum von Offenbarungen

[Larson]

"Die Schlange war listiger als alles Lebendige des Feldes", heißt es bei Buber. Das heißt, die Schlange muss selbst kein Tier gewesen sein.

Sicher aber war die Schlange ein Tier, ansonsten wäre der Name und der Vergleich humbug.

Im Buch "hiob" bspw. o

Im Buch Hiob, ja da wird von einem HaSatan berichtet, der ist aber kein Gegenspieler Gottes
Satan wird auch sonst gebraucht, für Mensch und Engelswesen.

Ob man sagt "das Böse" oder es personalisiert in "der Böse" liegt im Gestaltungsraum von Offenbarungen

Es kommt darauf an, was man in den Begriff hineinlegt.

[Hiob]

icher aber war die Schlange ein Tier

Es war ein Wesen in Tiergestalt, das in der Sprache Adams sprechen konnte. Also ein sprechendes Tier oder ein geistiges Wesen in Tiergestalt. - Wenn es ein Tier wäre, das halt sprechen kann: Wer würde denn aus dem Tier sprechen? -- Übrigens spricht bei der Bileam-Geschichte jemand aus einem Esel - allerdings ist es da der Engel des Herrn.

der ist aber kein Gegenspieler Gottes

Eher Angestellter. Aber trotzdem vertritt er das, was man böse nennt.

Es kommt darauf an, was man in den Begriff hineinlegt.

Das ist immer so. - Mich interessiert, welchen Unterschied es macht, ob man das Böse als allgemeines Prinzip oder inkarniertes Prinzip versteht.

[Sara Funkelstein]

Genau, den Teufel (gr: Diabolos, lat in der Vulgata: Luzifer) hat sich der Mensch ausgedacht und fremde Sagen und Legenden von im Himmel und Erden bekämpfenden Wesen in die von Gott geschaffene Welt hieinzubringen.

Aber dahinter steckt auch eine geistige Entwicklung. Ich mag den Begriff Teufel überhaupt nicht. Er passt für mich nicht und gibt nicht das wider, was der Satan in der jüdischen Mythologie ursprünglich ist, und auch nicht das, wofür Luzifer heutzutage steht.

Das Negative, was man erlebt, wird als „böse“ beschrieben und wurde personifiziert. Wenn man es genauer überlegt, ist das Unglaube gegenüber dem Ewigen, dass Er allein Herrscher ist, alles aus / durch Ihm kommt, und Schaffer von Heil und Unheil, von Gut und Böse ist.

Danke für diesen Hinweis.

[Larson]

Es war ein Wesen in Tiergestalt,

Sagte ich doch, und die Bezeichnung war Schlange, der Mensch selber benannte die Tiere.

4.Mo 22,28 Da tat der HERR den Mund der Eselin auf, und sie sprach zu Bileam: Was habe ich dir getan, dass du mich nun dreimal geschlagen hast?

Eher Angestellter. Aber trotzdem vertritt er das, was man böse nennt.

Ja, weil der Mensch das negative als „Böse“ betrachtet. Aber wer an Gott glaubt, dass alles von IHM kommt, Gut und Böse, so ist ein Glaube an einen Gegenspieler Gottes nach chr. Sichtweise Unglaube, dass Gott die Herrschaft nicht hat.

Mich interessiert, welchen Unterschied es macht, ob man das Böse als allgemeines Prinzip oder inkarniertes Prinzip versteht.

Ist das „Böse“ ein Prinzip? Ist das Gute ein Prinzip? Oder sind es einfach Gegensätze, welche wir als solche empfinden, aber doch aus der gleichen Quelle stammen?

[Larson]

Aber dahinter steckt auch eine geistige Entwicklung. Ich mag den Begriff Teufel überhaupt nicht. Er passt für mich nicht und gibt nicht das wider, was der Satan in der jüdischen Mythologie ursprünglich ist, und auch nicht das, wofür Luzifer heutzutage steht.

Im gri. NT steht dort Diabolos, wo Teufel übersetzt wird.
Und in der lat. Vulgata steht „Luzifer“, was eigentlich der Morgenstern ist.

So wurde der Name eines Planeten, wohl die Venus, zu einem Namen des Bösen stilisiert.
Tja, so entwickelt sich so manches, und so manches kommt dabei dazu.

PS: In der katholischen Liturgie gibt es sogar einen berühmten Ostergesang, das Exsultet, in dem Christus wörtlich als der „flammende Morgenstern“ bezeichnet wird, der niemals untergeht – und dort steht im Lateinischen tatsächlich: „ille Lucifer“.

[Hiob]

Aber wer an Gott glaubt, dass alles von IHM kommt, Gut und Böse, so ist ein Glaube an einen Gegenspieler Gottes nach chr. Sichtweise Unglaube, dass Gott die Herrschaft nicht hat.

Nee - Teufel/Satan/SChlange/etc. kann ja von Gott geschaffen sein, um Gegenspieler zu sein. - Altes Thema: Wie sollen Menschen Gott bewusst erkennen können, wenn nicht das Böse ist, das da sein muss, wenn man gut und böse unterscheiden soll.

Im Buch Hiob wird dies sehr deutlich. Da erscheint der Teufel als Befehlsempfänger Jahwes.

Oder sind es einfach Gegensätze, welche wir als solche empfinden

Aber es muss doch etwas da sein, dass wir etwas empfinden können

[Johncom]

Nur ist alles, das Gute und Böse von Gott. Er hat keinen Widergott.

Stimmt - das glauben nur wenige Denominationen.

Denominationen sind nicht immer das Rohe vom Ei.
Ich meine, es gibt ja so viele Denominationen und wenn sie "wüssten", nicht nur glauben würden, dann wären sich alle einig.
Ja, aus Gott ist alles, also auch das Böse. Der, den Jesus meint, ist sein Vater, der Heil schenkt. Im Heil ist der Gegensatz Gut und Böse aufgehoben, oder?

[Johncom]

Zu meinen persönlichen Werten gehört nicht, über einen Staat wider besseren Wissens zu verbreiten, er besitze Massenvernichtungswaffen, um dann über diesen Staat mit Waffengewalt herfallen zu können. Ich frage mich dann auch immer, wer sind diese Soldaten, die solche Befehle ausführen. Es ist traurig, dass wir gegen sowas nichts machen können.

Ist zwar total OT, aber trotzdem muss hier dazu gesagt werden, dass der Irak bzw. Saddam Hussein selbst darauf setzte, gegenüber dem viel größeren Iran zu bluffen mit seiner militärischen Schlagraft und unkonventionelle Waffen. Der Irak hat sich damit selber in eine Zwickmühle begeben.

Ist auch OT, aber alles hat Vorgeschichten. Beide Länder wurden von einer 3. größeren Macht unterstützt. Dieses Muster, Muslime sollen Muslime töten, wirkt bis heute und wird nicht immer gleich erkannt.

Interessant finde ich die Frage: "er sind diese Soldaten, die solche Befehle ausführen".
Soldat kommt ja von Sold. Genauso wie Söldner. Der Soldat soll nicht denken, fühlen, selber entscheiden. Deshalb alle in Uniformen, Gleichsschritt und Drill monatelang. überall, jeder Staat drillt sein Kampfpersonal wie Roboter. Seien es die Helden-Bergräbnisse im Ernstfall oder die lebenslange Rente für die psychisch Gebrochenen nachher, das wird ständig in die Kriegsplanung mit eingerechnet. Na klar können wir viel machen um den Wahnsinn des nächsten Kriegs zu verhindern. Das demokratisch System fordert sogar: Bürger meldet euch, steht auf! Jeder kann den Mund aufmachen, sich mit anderen Vernünftigen zusammen tun. Jeder kann zivilen Ungehorsam leisten. Und wenn es am Anfang nur wenige sind, die größeren Massen werden folgen wenn es heißer wird.