Die Versuchung Jesu nach Matthäus

[Helmuth]

Die Schlange war auch nicht böse.

Die Schlange ist ein Tier des Feldes ohne Geist, diese kann nicht böse sein. Der Teufel aber, der sie missbraucht, war einst auch ein guter Engel. Diese haben Mächte, die uns fremd sind. Wenn wir die Offenabrung als Wort Gottes anerkennen zeigt sie uns deren Fall:

Und es entstand ein Kampf in dem Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel; und er gewann nicht die Oberhand, auch wurde ihre Stätte nicht mehr in dem Himmel gefunden. Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, welcher Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen.

Ab nun ist ihre Behausung die Erde. Auch wenn ich mit der Offenabrung meine Schwierigkeiten habe, ich finde keine bessere Erklärung für ihren Fall als diesen in der Bibel. Man kann auch noch diese Erklärung heranziehen:

Er sprach aber zu ihnen: Ich schaute den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen.

Hier haben wir sogar ein Wort Jesu, also mit oberster Priorität. Sicher kann man auch das wieder in jede Richtung in der Auslegung herumdrehen, aber auf Basis meiner Prämisse muss ich das gar nicht. Es geht um seinen Fall, den Jesus gesehen hat.

Wenn man meint, dies seien Lebewesen mit eigenem Willen oder intentionalen Absichten, Gedanken und Plänen, dann ist man schnell beim heidnischen Aberglauben, der Wechselwirkungen und Naturkräfte personifiziert. Ich hatte hier Beispiele für verschiedene Geister genannt.

Dafür hast du keine Grundlage, das meinst du nur und darum sage ich dazu stets Menschenwort. Allein schon die Tatsache, dass diese Geister wie wir Menschen sprechen können zeigt, dass sie lebendige Geschöpfe sind, nicht bloß Winde bzw. Naturerscheinungen.

Sie sind ja nicht unserer Schöpfung. Das ist der springende Punkt, dass es keine Erklärungen auf Basis unserer Schöpfung geben kann, die unser Denksinn erfasst. So redet die Schrift von Menschenwort, wenn wir menschlich herangehen.

Wir können nur die Beschreibungen der Schrift heranziehen, weil es keine andere göttliche Offenbarung gibt. Eine Ausnahme bilden die, zu denen Gott seine Engel sendet. Sie haben dann eine völlig andere Erfahrung. Und von denen berichtet die Schrift.

Macht hin oder her. Es geht ja nicht darum, wie die Auswirkungen sind, sondern was sie sind. Auch Jesus hatte viel Macht, aber die kam ausschließlich von Gott.

Jede Macht kommt von Gott. Wir entscheiden wie wir unsere zugeteilte Macht gebrauchen. Aber leider sind wir wieder nicht im Thema, es driftet immer ab, weil die Prämissen anders gesetzt werden. Von wem wurde nun Jesus verführt? Den Teufel als Wesen gibt es ja nicht nach deiner Theologie. Im Kreis müssen wir uns auch nicht drehen.

Eigentlich wäre es zielführender über die Macht der Verführung selbst zu sprechen, dann hätte der Thread seinen Sinn. Das dauernde Tehologisieren hat für keinen einen echten Nutzen. Ich werde mich ab nun der Sache widmen.

[ProfDrVonUndZu]

Eigentlich wäre es zielführender über die Macht der Verführung selbst zu sprechen, dann hätte der Thread seinen Sinn.

Da bin ich gern dabei. Dazu kann ich eine ganz eindrückliche Bibelstelle nennen.

Jakobus 1,13 Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht; denn Gott kann nicht versucht werden vom Bösen, und selbst versucht er niemand.
14 Ein jeder aber wird versucht, wenn er von seiner eigenen Lust fortgezogen und gelockt wird.
15 Danach, wenn die Lust empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.

Gott ist nicht der Versucher des Menschen und auch sonst niemand anders. Klar, andere Wesen und Dinge können den Menschen beeinflussen, aber das ist trivial. Dazu muss man keinen externen Teufel heranziehen.

[Helmuth]

Gott ist nicht der Versucher des Menschen und auch sonst niemand anders. Klar, andere Wesen und Dinge können den Menschen beeinflussen, aber das ist trivial. Dazu muss man keinen externen Teufel heranziehen.

Ein guter Einstieg mit Jakobus 1:13-15, der uns zeigt, dass wir von unseren Begierden gelockt werden. Er beschreibt auch den damit einhergehenden Sündenfall (von dir schon zitiert):

Danach, wenn die Begierde empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.

Aber diese Art Versuchung war bei Jesus in der Wüste nicht der Fall. Er konnte ja z.B. seinem Hunger Einhalt gebieten.

Dazu muss man keinen externen Teufel heranziehen.

Ich werde es mit dir nicht weiter besprechen. Das Wort steht trotzdem so geschrieben, an dem kommst du nicht vorbei. Aber wir können uns auch andere Arten ansehen, denn der Versucher tritt auch in anderer Form auf.

Dann werden die inneren Begierden durch äußere Einflüsse angereizt. Das können Mitmenschen oder Umstände sein. Im Falle von Mitmenschen sind es solche, die gemäß dem Satan wandeln und dich zu unerlaubten Dingen verführen. Du wärst vielleicht gar nicht auf die Idee gekommen, aber jemand verführt dich dazu.

Und was Umstände betrifft, so zähle ich die stärkste Begierde des Menschen auf, sein Sexualdrang. Ein Mann/Frau sieht eine/n attraktive/n Frau/Mann und schon spielt es sich in dem Menschen verrückt ab. Dann geht man heim und betrachtet im Internet gewisse Erotikseiten. Ich denke, weiter muss ich nicht reden.

Dieser Art Verführung widerstand also Jesus. Und dazu meine ich zeigt er uns eine grundsätzlich stets gut funktioniernde Abwehrmaßnahme, das rechte Wort Gottes Gottes zu deiner Situation,

[Larson]

nach eigener Gesinnung passend erschien“ ist quasi seine eigen Bibel schreiben. Weil es nicht in deinen Glaubenshorizont passt, soll Jesus nicht von einer Person versucht sein, sondern von niemand! Jesus war einfach durch das Fasten und die Sorgen des Lebens überfordert…Nein! So geht es nicht… Da keiner dabei war, bleiben wir beim geschriebenen Wort Gottes. Alles andere wäre eigene Fantasie…

Oh, was ist denn mein „Glaubenshorizont“?
Was ist denn „Gottes Wort“? Im NT steht nur 2 mal, dass von irgendwoher eine Stimme ertönt. Also da drin dann „Gottes Wort“ zu definierten, was der Mensch selber zusammengestellt hatte, ist eben schon etwas fragwürdig, solches dann in den Mund Gottes zu legen.

Aber das ist ja nicht das Thema, sondern ich hatte lediglich versucht, Jesus aus dem heidnischen Kontext zurück in den jüdischen Rahmen zu bringen.

[Zippo]

Gott plant schon auch Böses, kannst du z. Bsp. im Buch der Könige lesen: [1. Kön 22,19-23] ...

Was ist daran böse? Du denkst m.E. menschlich. Wenn Gott einen Gottlosen in sein Unglück laufen lässt, sehe ich das nicht als böse.

Das ist jetzt auch irgendwie Definitionssache. Gott ist nicht böse, in dem Sinne einer moralischen Verwerflichkeit, aber er tut den Menschen böse Dinge an. Ich denke, das paßt noch in unseren Sprachgebrauch.
Man könnte auch sagen, das ist die gerechte Strafe, aber böse ist es doch, wenn jemand Schaden erleidet oder wollen wir sagen, er hat es gut mit ihm gemeint ?

Die Sintflut oder Sodom und Gomorra, war Gott da nicht böse mit den Menschen ? Und was er in der Hölle mit ihnen vor hat, wird sicherlich auch nicht gut sein.

Gruß Thomas

[ProfDrVonUndZu]

Im Falle von Mitmenschen sind es solche, die gemäß dem Satan wandeln und dich zu unerlaubten Dingen verführen. Du wärst vielleicht gar nicht auf die Idee gekommen, aber jemand verführt dich dazu.

Das ist doch letztlich immer eine Ausrede und eine Flucht in die Unmündigkeit. Dann gibt es noch die vorsätzlich falschen Versprechen, aber da bleibt die Frage, warum wir uns auf Versprechen anderer einlassen. Versprechen sind wie ein Schwur. Schwören sollen wir nicht und folglich auch keine Schwüre anderer ernst nehmen.

Und was Umstände betrifft, so zähle ich die stärkste Begierde des Menschen auf, sein Sexualdrang. Ein Mann/Frau sieht eine/n attraktive/n Frau/Mann und schon spielt es sich in dem Menschen verrückt ab. Dann geht man heim und betrachtet im Internet gewisse Erotikseiten. Ich denke, weiter muss ich nicht reden.

Was soll daran aus welchen Gründen schlimm sein ?

[Larson]

Was soll daran aus welchen Gründen schlimm sein ?

Da hörte ich mal eine Predigt in einer Kirche über Mt 5,28, wo dann behauptet wurde, schon der zweite Blick nach einer Frau wäre Sünde, Ehebruch, wäre dann schon die Begierde, dass man die Frau begehren würde.

In welche in Gefängnis da der Mensch gesteckt wird. Solches ist wirklich „diabolisch“, aber aus Menschenhand und dann noch von der Kanzel herab.

[Larson]

a, mit bestimmten Axiomen.
-Schlange ist böse.

Tiere können nicht "böse" sein, sie war listig, Tiere folgen ihrem Instinkt. Nur das „dressierte“ Tier reagiert anders, dann auch böse (wir empfinden es dann als böse), es IST aber nicht böse, es hat keine Erkenntnis von Gut und Böse.

[ProfDrVonUndZu]

Tiere können nicht "böse" sein, sie war listig, Tiere folgen ihrem Instinkt. Nur das „dressierte“ Tier reagiert anders, dann auch böse (wir empfinden es dann als böse), es IST aber nicht böse, es hat keine Erkenntnis von Gut und Böse.

Aber meinst du, dass mit der Schlange hier ein Tier, beispielsweise eine Kobra oder Python beschrieben wird, und sie im Paradies noch aufrecht ging ?

[Larson]

Tiere können nicht "böse" sein, sie war listig, Tiere folgen ihrem Instinkt. Nur das „dressierte“ Tier reagiert anders, dann auch böse (wir empfinden es dann als böse), es IST aber nicht böse, es hat keine Erkenntnis von Gut und Böse.

Aber meinst du, dass mit der Schlange hier ein Tier, beispielsweise eine Kobra oder Python beschrieben wird, und sie im Paradies noch aufrecht ging ?

Etwas anderes war es nicht, sie wird mit den anderen Tieren verglichen, war listiger als jene (war also nicht durch einen "Teufel" belastet), und muss schlussendlich das Kriechen lernen, wurde als nicht in die Hölle verbannt.