Das christliche Bekenntnis als Konsens

[Isai]

Mir kann jeder Bruder sein, der an die Erlösung in Jesu Blut glaubt, denn auf dieser Basis werden wir gerettet, egal was man sonst noch für ungemein wichtig hält. Solange er die Grundlage nicht verlässt, bewahrt ihn Gott schon. Dazu sagt Paulus:

Röm 14,4 hat geschrieben:
Wer bist du, der du den Hausknecht eines anderen richtest? Er steht oder fällt seinem eigenen Herrn. Er wird aber aufrecht gehalten werden, denn der Herr vermag ihn aufrecht zu halten.

[Zippo]

Ist es sinnvoll über den gemeinsamen Konsens zu sprechen ?

Ja, das macht auch unsere Bruderschaft aus. Mit mir alleine komme ich ja klar, ich muss es auch mit den Brüdern, die anders denken. Es werden niemals alle gleich denken. Eines Sinnes sein meint auch etwas anderes.

Unterschiedliche Lehrauffassungen sind doch viel spannender und da ist auch Gesprächsbedarf.

Eben, genau darum der Thread. Aber mir geht es um mehr. Ich sehe es als Dienst am Herrn. Wer will Frieden unter Brüdern mehr als Jesus? Wir geben andere oft auf, weil sie anders denken, Jesus nicht, jedenfalls nicht, solange er in dir den Bruder sieht. Und was das betrifft, warnt er ausdrücklich vor Geringschätzung:

Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch, insofern ihr es einem der geringsten dieser meiner Brüder getan habt, habt ihr es mir getan.

Du weißt, dass Jesus diese Aussage auch im umgekehrten Sinn meint und tätigt.

Frieden ja, aber persönliche Glaubenspberzeugung aufgeben, nein.

Helmuth

Aber welcher Geist war in ihm ? War das nur ein normaler Menschengeist oder kam er vom Himmel und hatte dort schon in der Gemeinschaft Gottes gelebt ?

Wie wichtig ist das für deinen Glauben? Und wie wichtig ist es dir, dass ich gleich wie du denke? Bitte um ehrliche Antwort.

Die Wahrheit ist immer wichtig und da wird man auf individuelle Auslegung nicht verzichten können. Da gibt es eben verschiedene Möglichkeiten und die wird im Bibelforum offenbart und dikutiert.

Helmuth

Auf die Frage, wer der Herr Jesus im AT war, geben viele Christen die Antworten, daß er der Engel des HERRN war. Also dieser himmlische Botschafter, in dem sich der HERR offenbart hat.2 Mo 3,1.. Der wird auch Jakob begegnet sein.

Wie wichtig ist das für deinen Glauben? Und wie wichtig ist es dir, dass ich gleich wie du denke? Bitte um ehrliche Antwort.

Das wird hier vermutlich öfter die Standardfrage sein.

Wenn es mir nicht wichtig wäre, würde ich mir die Mühe nicht machen, meine Auslegung zu bringen.

Gruß Thomas

[Zippo]

Ich habe in letzter Zeit keine Muße mich mit derart theoretischen Dingen zu befassen, ich flehe zu dem Herrn Jesus, der der Allmächtige ist, und ich danke dem Vater dafür daß er dem Herrn alles übergeben hat und wenn ich zu Gott bete, dann meine ich den Vater, dann meine ich ebenso den Sohn, da gibt es keinen für mich sinnvollen Unterschied. Der Vater war in der Weise wie der Sohn wohl nie hier auf der Erde sichtbar. Der dem Adam face to face zuwortete war Gott. Wer Zeit und Lust hat, kann darüber ja mal nachdenken, auch über die zahllosen Hinweise auf Jesus, wenn es eindeutig um JHWH geht. Ich mag darüber nicht derzeit nachsinnen. Ich bete nur ab und zu, daß der Herr mir diese theologischen Feilchen erklären möge, wenn nötig.

Ich finde es schade, wenn Du die Unterschiede nicht mehr sehen willst. Im AT gab es den HERRN und den Engel des HERRN, die mit göttlicher Autorität den Menschen begegnet sind.
Und im m NT kann man immer wieder lesen, daß der Herr Jesus beim Vater war und auf diese Erde kam, um seinen Willen zu tun. Da wird man doch diese beiden geistigen Personen nicht gleich setzen wollen.

Die Einheit dieser beiden geistigen Personen ist keine Gleichheit, sondern eine geistige Verquickung:

[Joh 14,10-11] Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst. Der Vater aber, der in mir wohnt, der tut die Werke. Glaubet mir, dass ich im Vater und der Vater in mir ist; wo nicht, so glaubet mir doch um der Werke willen.

Gruß Thomas

[Isai]

Daher brauchte es einen zweiten Adam,

Die beiden sind "Eins". Es gibt keine Mehrzahl von Adam. Adam ist Einer.

 44 Es wird gesät ein natürlicher Leib und wird auferstehen ein geistlicher Leib. Gibt es einen natürlichen Leib, so gibt es auch einen geistlichen Leib. 45 Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einem lebendigen Wesen«, und der letzte Adam zum Geist, der lebendig macht. 46 Aber nicht der geistliche Leib ist der erste, sondern der natürliche; danach der geistliche. 47 Der erste Mensch ist von der Erde und irdisch; der zweite Mensch ist vom Himmel. 48 Wie der irdische ist, so sind auch die irdischen; und wie der himmlische ist, so sind auch die himmlischen. 49 Und wie wir getragen haben das Bild des irdischen, so werden wir auch tragen das Bild des himmlischen.

17 Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen nieder wie tot. Und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach zu mir: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte 18 und der Lebende; und ich war tot, und siehe, ich lebe von Ewigkeit zu Ewigkeit, Amen! Und ich habe die Schlüssel des Totenreiches und des Todes.

Der, der sagt "Ich bin der erste und der letzte" ist Einer.

Gottes Segen!

Gäbe es dann nicht Reinkarnation?

Der Herr war ohne Sünde, komplett, also auch keine Sünde in einem eventuellen "Vor-Leben".

Er wurde nicht aus dem Erdboden geformt (Adam, Sohn Gottes; Lukas 3:38), sondern kam durch den Heiligen Geist in Maria (Lukas 1:35), daher Sohn Gottes genannt und vom Himmel (Jakobus 1:17, 18).

Der erste brachte Sünde in die Welt, der Zweite Gnade und Wahrheit (Johannes 1:17).
Er war der Erste aus den Toten (Kolosser 1:18).

Er entsprach absolut dem ersten Adam, aber Er vollbrachte, was der erste Sohn nicht vollbrachte.

[Abischai]

Ich finde es schade, wenn Du die Unterschiede nicht mehr sehen willst.

Das hat doch niemand gesagt, ich habe nur im Augenblick die Muße nicht dazu. Für solche Dinge muß man schon etwas lange Weile haben, lebenswichtig ist das nicht. Diese ganzen Diskussionen kann sich nur leisten, wer etwas mehr vertragen kann, als das gerade so lebensnotwendige, ich im Moment nicht.

[luett-matten]

Gäbe es dann nicht Reinkarnation?

Hallo Isai,
warum sollte es das? Der Same, der gesät wird, und die Pflanze, die daraus aufgeht, sind Eins. Nur der Leib ist unterschiedlich.

Gottes Segen!

[Magdalena61]

Da wird man doch diese beiden geistigen Personen nicht gleich setzen wollen.

Das tut doch keiner.
Jesus ist das (Fleisch gewordene) Wort Gottes.

Wenn du etwas sagst, kommen die Worte von dir. Du bist der Urheber und der "Herr" deiner Worte. Andere können hören, was du sagst und auf diese Weise mit dir kommunizieren. Deine Worte sind nicht du und du bist nicht deine Worte.
Illustration: Man kann Andrea Bocelli hören, wenn man eine CD von ihm hat und diese abspielt. Aber die Musik, die du dann hörst, ist nicht Andrea Bocelli. Es sind seine Worte, die er gesungen hat. Ohne ihn gäbe es diese Musik nicht, und er ist vermutlich auch im Besitz des Urheberrechts.

Worte, die von Menschen gesprochen werden, kann man nicht sehen oder anfassen; nur hören (und verstehen). Sie sind aber existent; jedes Aufnahmegerät zeigt dir, dass sich da etwas am Pegel ändert, wenn du sprichst...die Lautstärke kann man physikalisch messen und anzeigen- man kann beweisen, dass deine Worte existent sind.

Das Wort Gottes ist, laut Zeugnis der Schrift, eine Person, nämlich der Sohn Gottes. Gott spricht mit uns durch seinen Sohn Jesus Christus. Das Wort Gottes ist ein Teil von Gott, so, wie deine Worte ein "Teil" von dir sind und deinem Willen unterstehen. Da auch außerbiblische Quellen belegen, dass Jesus Christus gelebt hat... ist diese Tatsache, genau genommen, ein "Gottesbeweis". Weil Menschen Ihn gesehen, Ihn gehört, mit ihm gesprochen und Ihn berührt haben.

Hier steht es etwas ausführlicher: viewtopic.php?p=591359#p591359
LG

[Johncom]

Nein, nicht jeder richtet ein Bekenntnis aus auf die "formale Schrift".

Nicht jeder, das ist mir bekannt, aber meines basiert auf Basis der Schrift. Und das sollte es bei jedermann sein, denn mit "Schrift" meine ich nicht jedes geschriebene Wort, sondern Gottes Wort. Jesu Wort steht dabei auf einer Stufe mit seinem Vater, da er uns lehrt, was er von ihm erhalten hat:

Joh 7,16 hat geschrieben:
Da antwortete ihnen Jesus und sprach: "Meine Lehre ist nicht mein, sondern dessen, der mich gesandt hat."

Die Sache kann auch die sein: eine Lehre wird persönlich übertragen. Jesus laut NT erwähnte niemals eine neue Schrift. Ich meine nicht, dass wesentliches auch aus Schriften gelernt werden kann, aber eine solche lädt zu unzähligen Interpretationen ein. Wie die vergangene Geschichte aufzeigt, genauso wie die Gegenwart. Ja, der heilige Geist führt weiter. Für viele aber nur in dem Sinne, jetzt habe ich den Buchstaben verstanden. Der Buchstabe ist aber tot. Jesus wies die Schriftgelehrten zurecht. Bis heute kommt das nicht an. Du wirst sagen, ohne die Schrift wüssten wir nicht von Jesus. Kann sein.

Der Glaube als Umkehrung vom Welt- zum Gottmensch, meine ich nur, wirkt im ganzen Wesen, eigentlich im tiefen Gebet und die Schrift begleitet nur den Prozess. Meine Kritik (nicht persönlich gegen dich, nur ein Gedanke): wenn man sagt "mein", mein Bekenntnis … dann nimmt man sich und die Gleichgläubigen, das sind manchmal nur wenige, in eine besondere Zone. Ja, man sieht sich als Brüder, die anderen nicht. Für Jesus war auch "der Geringste" ein Bruder, ein Gleicher unter Gleichen.

Die Frage ist für mich eine andere. Wie geht man mit denen um, die andere Bekennntnisse formulieren? Manches weicht mir von seinem Wort doch zu viel ab.

Ich nehme Bekenntnisse nicht so ernst. Wir atmen alle die gleiche Luft, wir sind empfindsam als Menschen, im Grunde sind wir alle gleich. Jemand, der anhält und dir hilft bei einer Autopanne, den kann man im Moment wie den barmherzigen Samariter ansehen. Jesus hätte vielleicht gesagt, gehe mit jedem gleich um. Wesentlich ist das Handeln aus dem Herzen, nicht aus dem Kopf. Mit Bekenntnissen macht man oft sich selber und anderen was vor. Es heißt irgendwo, man soll nicht schwören. Man bringt sich selbst und andere in Schwierigkeiten, wenn man Bekenntnisse herum trägt. Der andere Punkt: sie nähren ein bisschen den Stolz. "Ich bekenne mich zu" usw .. Andererseits finde ich, sich bekennen, auch richtig als Selbstschutz, zB wenn weltliche Systeme verlangen, jetzt ist Krieg angesagt, oder Massenimpfung. Wenn man entscheidet, ihr könnt ich mal. Sich öffentlich bekennen, man folgt einer höheren Macht.

Ich teile nicht, was erst durch theologische Schlussfolgerung erarbeitet werden muss, manches sogar komplex, und sich dann doch mit anderen Stellen der Schrift spießt, ja sogar mit Gottes Wort.

Ich glaube, die einfachste Weise ist die Prüfung im Gewissen, und der Segen ist schon unterwegs.

[Helmuth]

Frieden ja, aber persönliche Glaubenspberzeugung aufgeben, nein.

Dem stimme ich vorbehaltlos zu. Es geht mir auch nicht darum jemandes Überzeugung kippen zu wollen, es sei denn ich kann das Kraft des Heiligen Geistes. Nach seinem Sinn sollte wir uns doch ausrichten. Aber der Geist hat auch geredet, wie man mit unterschiedlichen Überzeugungen umgeht. Eines dazu ist den Frieden zu wahren.

Die Wahrheit ist immer wichtig und da wird man auf individuelle Auslegung nicht verzichten können. Da gibt es eben verschiedene Möglichkeiten und die wird im Bibelforum offenbart und dikutiert.

Damit hast du meine Frage nicht beantwortet. Ich will keinen nötigen, aber dann möge das auch so gesagt werden, dass man sich dazu nicht äußern will. Das möge nach dem Prinzip erfolgen:

Eure Rede sei aber: Ja – ja; nein – nein; was aber mehr ist als dieses, ist aus dem Bösen.

Keine Antwort ist in dem Sinn auch eine Antwort und geht eher in Richtung "aus dem Bösen" wie Jesus sagt. Typisch für Heuchler wäre auch, dass man die Bereitschaft für eine christliche Bruderschaft nur simuliert, doch im Inneren herrscht die klare Ausgrenzung. Das sage ich ohne bestimmtes Ansehen. Kannst du dem zustimmen?

Ich wiederhole mit anderen Worten. Die Wichtigkeit der Wahrheit (besser aber wäre Wahrheitsfindung) hast du betont und damit beantwortet, aber die eigentliche Frag war, wie du es mit anderen (in dem Fall mit mir) handhabst, die nicht deine Auffassung teilen?

Ich sage, gerade daran erkennt man die Einheit in Christus oder es scheiden sich die Geister. Sie müssen sich scheiden, wenn die Grundlage des christichen Bekenntisses verlassen wird, aber genau diese Grundlage hat bislang noch keiner klar formuliert, oder etwa nur ich?

Das Wort Gottes ist, laut Zeugnis der Schrift, eine Person, nämlich der Sohn Gottes.

Ein gängiges Dogma, das ich auch nicht teile, also bekenne ich es so nicht. Zuerst hattest du das sogar negiert:

Deine Worte sind nicht du und du bist nicht deine Worte.

D.h. vom Prinzip her verstehst du wie ich, dass eine solche Aussage keine Sinn macht, um sie dann dennoch auf Jesus anzuwenden. Es ist diese Unlogik, die mir theologisch Kopfzerbrechen bereitet. Du wolltest es aber damit erklären. Nun, bei mir ging es in die Hose, tut leid.

Es ist für mich in der Tat alles andere als logisch, aber kaum geht es um einen religiösen Aspekt, wird der an sich gottgegebene und Kraft des Heiligen Geistes für gewöhlich funktionierende Denksinn über den Haufen geworfen.

Wie gehen wir damit um?

[Zippo]

Da wird man doch diese beiden geistigen Personen nicht gleich setzen wollen.

Das tut doch keiner.
Jesus ist das (Fleisch gewordene) Wort Gottes.

Wenn du etwas sagst, kommen die Worte von dir. Du bist der Urheber und der "Herr" deiner Worte. Andere können hören, was du sagst und auf diese Weise mit dir kommunizieren. Deine Worte sind nicht du und du bist nicht deine Worte.

Das kann ich nicht einsehen. Beim Menschen werden die Worte immer mit dem Menschen in Verbindung gebracht, der sie gesprochen hat und dafür muß am Jüngsten Gericht Rechenschaft abgelegt werden.

[Mt 12,36-37] Ich sage euch aber, dass die Menschen müssen Rechenschaft geben am Jüngsten Gericht von einem jeglichen unnützen Wort, das sie geredet haben. Aus deinen Worten wirst du gerechtfertigt werden, und aus deinen Worten wirst du verdammt werden.

Magdalena

Das Wort Gottes ist, laut Zeugnis der Schrift, eine Person, nämlich der Sohn Gottes.

Soweit kann ich zustimmen.

Magdalena
Gott spricht mit uns durch seinen Sohn Jesus Christus. Das Wort Gottes ist ein Teil von Gott, so, wie deine Worte ein "Teil" von dir sind und deinem Willen unterstehen.

Hier kann ich nicht ganz zustimmen. Gott spricht durch seinen Sohn, weil dieser den Geist seines Vaters wirken läßt.

Joh 14,10
Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst. Der Vater aber, der in mir wohnt, der tut die Werke.

Der Herr Jesus läßt den Geist des Vaters in sich reden und manchmal werden auch Worte direkt in Tat umgesetzt.
Wie z. Bsp. bei der Auferweckung des Lazarus:

[Joh 11,41-43] Da hoben sie den Stein ab, da der Verstorbene lag. Jesus aber hob seine Augen empor und sprach: Vater, ich danke dir, dass du mich erhört hast. Doch ich weiß, dass du mich allezeit hörst; aber um des Volkes willen, das umhersteht, sage ich’s, dass sie glauben, du habest mich gesandt. Da er das gesagt hatte, rief er mit lauter Stimme: Lazarus, komm heraus!

Und so werden der Sohn Gottes und sein Vater auch bei der Schöpfung tätig gewesen sein. Da hat der Erstgeborene Kol 1,15-17 gesprochen und der Vater hat es umgesetzt. Z. Bsp. bei der Erschaffung des Menschen:

1 Mo 1,26
Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.

Magdalena

Da auch außerbiblische Quellen belegen, dass Jesus Christus gelebt hat... ist diese Tatsache, genau genommen, ein "Gottesbeweis". Weil Menschen Ihn gesehen, Ihn gehört, mit ihm gesprochen und Ihn berührt haben.

Daß der Herr Jesus das Wort Gottes genannt wird, daß liegt meiner Einsicht daran, daß er die Worte gesprochen hat, die zur Schöpfung geführt haben.

[Joh 1,1-3] Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.

Daß der Herr Jesus das fleischgewordene Wort Gottes ist, daß läßt sich dadurch begründen, daß durch diesen Sohn Gottes in das F,eisch gekommen ist 1 Joh 4,2 und das durch ihn viele prophetische Worte Gottes umgesetzt wurden.

Joh 1,14
Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

Gruß Thomas