Der Teufel im AT

[Helmuth]

Und selbst diese Propheten sprechen von Satan, der z. Bsp. dem Engel des HERRN widersteht. Sach 3,1...Die Propheten sind doch auch Bestandteil des Tanach, das mußt du mal lesen.

Diese Zeugnisse sind insgesamt zu schwach, um sie mit dem tatsächlichen Teufel eindeutig zu identifizieren. Das eine Argument Larsons, dass Namen keinen Artikel haben, war hieb- und stichfest. Es ist damit kein bestimmtes Geschöpf gemeint. Überprüfe es doch, anstelle auf eigener Auslegung zu beharren.

Wenn wir nach dem suchen, der Jesus in der Wüste versucht hat, der auch der Teufel dem Wesen nach ist, dann sind die Zeugnisse, die über dämonische Wirkungen berichten, für mich aufschlussreicher, als sich auf die mageren Textstellen des AT mit dem Begriff "Shatan" zu stützen.

Da sich das Thema schon über mehrere Bereiche zu streuen beginnt, kann man es hier als eigenes Thema gesondert untersuchen. Hier aber wieder im Bibleforum, weil mich andere als christliche Lehren, allen voran die unseres Herrn Jesus, nicht interessieren. Jesus hat zum Thema ohnehin das meiste zu sagen.

Meine Vorgabe:
Die Existenz des Teufels soll nicht in Frage gestellt werden, sonst wird diese Diskussion nutzlos. Das wäre unerwünschte Glaubenskritik. Die Stellen des NT, wo Jesus über Teufel bzw. Dämonen redet, sind umöglich nur sinnbildhaft für das Böse in uns zu deuten

Den Teufel also derart zu relativieren oder in den Bereich der Psychologie des eigenen Geistes zu verfrachten, wie es manche versuchen, wäre für mich daher nicht satisfaktionsfähig zu diskutieren. Diesen Punkt sehen aber doch viele nicht so, denke ich.

Meine Arbeitsthese:
Man kann dem Wesen und der Existenz des Teufels bereits anhand des AT auf die Spur kommen, also auch ohne die strittigen Stellen mit dem Begriff "Shatan". Das wäre das positive Ziel dieses Threads.

Zuletzt ein Anliegen:
Ich ersuche sich nicht in Auffassung gegen Auffassung festzufahren, welches dann keine Ende findet, sondern lasst uns alles anhand des Wort Gottes untersuchen. Dieses sei die Entscheidungsinstanz über die Haltbakeit bzw. Verwerfung theologischer Ansichten. Kommen wir nicht überein, lassen wir es stehen und haben halt in dem Punkt kein Ergebnis.

[ProfDrVonUndZu]

Es gäbe einige überraschende Bezüge, die sich über das NT erschließen lassen. Aber das willst du vermutlich nicht hören.

[Helmuth]

Es gäbe einige überraschende Bezüge, die sich über das NT erschließen lassen. Aber das willst du vermutlich nicht hören.

Das NT ist hier nicht ausgeschlossen, da wir Jesu Worte nur aus dem NT haben. Ich beginne aber mit dem AT gemäß Themensetzung, das manche vielleicht auch nicht hören wollen, dem Auftreten der Schange im Garten Eden.

Wir sind übereingekommen, dass feststeht, dass es sich um ein Feldtier (Tier des Feldes) handelt, wie es aus dem Text hervorgeht. Sie ist ein gewöhnliches biologisches Lebenwesen (hebr. chaja):

Und die Schlange war listiger als alle Tiere des Feldes, die Gott JHWH gemacht hatte; und sie sprach zu der Frau: Hat Gott wirklich gesagt: Ihr sollt nicht essen von jedem Baum des Gartens?

Zum Paradoxon des Sprechens diese Frage: Warum muss es zwingend die Schlange sein, die gesprochen hatte? Klar, das steht so geschrieben und für Eva enstand auch der akustische Eindruck sie höre diese Schlange sprechen. Und so wird es erzählt und später niedergeschrieben.

Es wird sich höchstwarhhrscheinlich um einen Zauberakt des Teufels handeln. Das war den ersten Menschen noch nicht bewusst. Woher hätten sie das wissen sollen? Der Teufel manipulierte die Schlange gekonnt, dass er Eva diesen Eindruck vermittelt. So löst sich das Paradoxon des Sprechens auf. Gesprochen hat konkret der Geist des Teufels, den man nicht sehen kann.

Von einer sichbaren Erscheinung lesen wir auch nichts bei der Verführung Jesu, wohl aber, dass der Teufel ihn konkret angesprochen hatte. Bei Jesus hätte ein visueller Zaubetrick sicher nichts genützt, sodass man Jesus auf diese infantile Art wie Eva täuschen hätte können.

Der Teufel bediente sich dort der intellektuellen Methode Jesus über das Wort Gottes zu fangen und dazu durfte er es auch nicht entstellen, wie bei Eva, denn Jesus kannte das Wort wohl besser als jeder andere Mensch.

Also zitierte er in diesem speziellen Fall das Wort Gottes sogar korrekt, wandte es aber missbräuchlich an, um Jesus damit herauszufordern bzw. hinters Licht zu führen. Aber auch diese Masche funktionierte nicht.

Ich gehe gesichert davon aus, dass die Engel Gottes mit Mächten ausgestattet sind, die uns Menschen fremd und unzugänglich sind. Für uns sind es Wunder. Und wenn auch der Teufel ein gefallener Engel ist, so hat er immer noch Macht genug, die er jedoch gegen den Menschen einsetzt um sie einzuvernehmen. Petrus sagt über ihn:

Seid nüchtern, wacht; euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge.

Nun zu einem nicht gefallenen Engel und seinem Auftritt im NT. Ein gewisser Gabriel konnte bewirken, dass Zacharias eine Zeitlang stumm wurde. Er hatte also Macht auf die Stimmbänder eines Menschen solchen Einfluss auszuüben, dass er auf umgekehrte Weise nicht sprechen konnte. Das ist eine Macht, die der Engel erhalten hat.

So hilft uns insofern das NT am besten, das uns keine Einzelfälle an Zeugnissen liefert, welche Mächte Geister der anderern Schöpfung (sowohl Engel als auch Dämonen) auf Menschen ausüben können, wobei die Macht Jesu allen klarerweise überlegen ist.

[Abischai]

(Auch wenn ich an zwei Monitoren arbeite ist der Platz für einen Überblick zu klein, Du hast in einem Beitrag zu viele Detailpunkte eingebracht, da kann man leicht wichtiges übersehen.)

Der Teufel wird in Offb. entlarvt und mit der "Alten Schlange", dem "Drachen" und dem "Satan" als gleichgesetzt benannt. Diese Figuren sind also identisch, was sich erst ganz am Ende herausgestellt hat (Offb. eben). Die Bezeichnungen (verschiedene Namen) deuten auf die Funktion im jeweiligen Fall hin. Die Schlange hat nicht verklagt ("Satan"), sondern verführt ("Schlange"), gut bebildert im "Dschungelbuch". Die Schlange, über die das Weib sich bei Gott beschwerte, wird von Gott direkt angesprochen und verflucht. Rein zoologisch gibt es da interessante Übereinstimmung (ehem. wie Eidechse vierfüßig, heuer beinlos).

In den Evangelien steht, daß der Herr vom Geist in die Wüste geführt wurde, um von dem Teufel versucht zu werden. Das steht so geschrieben. Wer ihn also versuchte, was der Teufel. Wie genau der das angestellt hat ist egal, ob da also irgendwelche Unterteufel mitgewirkt haben, oder ob diese Figur allein, ist unerheblich, er war beauftragt dieses zutun (von Gott her), und er hat es auch getan, wie auch immer. Daß der Teufel zu dem Herrn geredet hatte, steht außer Frage.

Der Stil der Wortverdrehung bzw. manipulativen Auslassung und Übertreibung war der gleichen wie damals im Garten beim Weib. Die Lüge bestand also nicht darin, etwas völlig falsches gesagt zu haben, sondern es so zu arrangieren, daß es mißverstanden werden konnte, sowohl beim Weib, wie auch bei dem Herrn Jesus. Der Unterschied ist nur, daß der Herr nicht darauf hereingefallen ist, obwohl er in echter Not war (Streß), was bei unser aller Urmutter nicht der Fall war.

Die Macht eines Engels wie Du sie bei Gabriel beschreibst halte ich für unbestimmt. Er hatte Vollmacht Dinge zu sprechen, die dann auch geschehen sind. Aber ob er oder der Allmächtige das nun tatsächlich getan hat, ist damit nicht gesagt, ist auch völlig egal.

Bei den Satan sehen wir das Gleiche im Buch Hiob, er hat gar keine Macht, die er nach Herzenslust einsetzen könnte, sondern er hat grundsätzlich die Befähigung, darf aber nur auf konkrete Anweisung hin tätig werden. Gott legt das fest.

Bei Hiob fordert der Satan den Allmächtigen auf, Hiob anzutasten und ihm alles zu nehmen. Gott geht gleich so vor, daß er den Satan mit der "Drecksarbeit" bestraft, weil der gleich weiß, daß er sein eigenes Grab damit schaufelt. Und Gott läßt ihn nicht ungezügelt los, sondern setzt ihm ganz klare Grenzen.

Anders sehen wir das böse Handeln an den Königreichen der Antike, die Gott damit betraut hatte, sein Volk zu richten (Assur, Edom, Babel u.a.), die aber über de Strenge geschlagen haben. Nicht das befohlene Gericht, wohl aber die blinde, selbstherrliche Gnadenlosigkeit, die nimmt Gott seinen Handlangern übel und rottet sie daher aus.

Dem Satan ließ Gott bei Hiob nicht so viel Freiheit.

Fazit:
Wir haben die Möglichkeit, uns vor dieser bösen Macht und dem ganzen Reich der FInsternis in Sicherheit zu bringen, indem wir ganz dicht an dem HERRN bleiben und in steter Bußhaltung udn Dankbarkeit und Folgsamkeit (d.i. Glaube) bleiben, IN IHM, wie der Herr am Beispiel des Weinstocks ermahnt und ermutigt.

[ProfDrVonUndZu]

So hilft uns insofern das NT am besten, das uns keine Einzelfälle an Zeugnissen liefert, welche Mächte Geister der anderern Schöpfung (sowohl Engel als auch Dämonen) auf Menschen ausüben können, wobei die Macht Jesu allen klarerweise überlegen ist.

Die Macht kommt aber von Gott, so wie auch Jesu Fähigkeiten immer von Gott kamen. Auch schon im AT hatten Menschen zeitweise übermenschliche Fähigkeiten. Und Jesus verheißt seinen Jüngern auch, dass sie noch Größeres tun werden (Johannes 14,12).

[ProfDrVonUndZu]

Der Teufel wird in Offb. entlarvt und mit der "Alten Schlange", dem "Drachen" und dem "Satan" als gleichgesetzt benannt.

In Offenbarung 12,3 + 9 steht die Bezeichnung "großer Drache" (ο δρακων ο μεγας). In Hesekiel 29,3 wird diese Bezeichnung ebenfalls benutzt: gr. LXX τον δρακοντα τον μεγαν ; hebr. התנים - הגדול. Es ist hier der König von Ägypten gemeint. Ähnlich angeredet wird der König von Ägypten im Buch Jesaja.

Hesekiel 29,3 Rede und sprich: So spricht der Herr, Jahwe: Siehe, ich will an dich, Pharao, König von Ägypten, du großes (הגדול) Seeungeheuer (התנים), das in seinen Strömen liegt, das da spricht: Mein Strom gehört mir, und ich habe ihn mir gemacht.

Jesaja 27,1 An jenem Tage wird Jahwe mit seinem Schwerte, dem harten und großen (הגדולה) und starken, heimsuchen den Leviathan, die flüchtige Schlange, und den Leviathan, die gewundene Schlange, und wird das Ungeheuer (התנין) töten, welches im Meere ist.

Die LXX benutzt hier mehrfach die Bezeichnung τον δρακοντα οφιν oder nur τον δρακοντα.

Die erste Erwähnung dieses "großen Seeungeheuers" finden wir im Schöpfungsbericht:

1. Mose 1,21 Und Gott schuf die großen (הגדלים) Seeungeheuer (התנינם) und jedes sich regende, lebendige Wesen, wovon die Wasser wimmeln, nach ihrer Art, und alles geflügelte Gevögel nach seiner Art. Und Gott sah, daß es gut war.

Die Offenbarung entlehnt ihre prophetische Sprache aus dem AT und daher sollten wir diese Kontexte zusammen denken. Bei Hesekiel und Jesaja geht es hier eindeuig um eine Kritik an Macht und Herrschaft, wie sie ausgeübt und umgesetzt wird. Nicht ohne Grund wird hier mit Begriffen aus Gottes Schöpfung geredet, so wie mit dem Leviathan verglichen wird, der bei Hiob ausführlich beschrieben wird.

[Abischai]

Die Offenbarung entlehnt ihre prophetische Sprache aus dem AT

Diese Formulierung befremdet etwas. Johannes hat gesehen und gehört und aufgeschrieben was er gesehen und gehört hat, eigene Nuancen sind da nicht maßgeblich eingeflossen. Der Redende ist Jesus Christus, nicht Johannes.

Da wird auch sonstiges von dem Drachen berichtet, der im Himmel ist und mit seinem Schwanz ein Drittel der Sterne zur Erde wirft.
Ich nehme also nicht an, daß damit der König von Ägypten gemeint sein kann. Möglicherweise (mir zwar nicht bekannt) ist "Drache" eine Bezeichnung für den Pharao, aber prophetische Bilder und Entsprechung generell (also im Himmel auch!) klingen ähnlich, sind aber nicht unbedingt kongruent. In Vers 13 steht der selbe "große Drache" dann nur mit "der Drache" bezeichnet. Auf des "große" kommt es also offensichtlich nicht an, das wird operativ zur Bekräftigung und Darstellung exklusiver Größe verwendet, meine ich.

Die Bezeichnungen für seltsame übernatürliche Wesen in Hes. 28 und Jes. 14 beginnen mit der KLage über bekannte, historische weltliche Regenten, blenden dann aber über in himmlische Beschreibungen, die für erstgenannte völlig übertrieben wären.
Auf den ersten Blick sieht das danach aus, als wenn Gott hier den Geist hinter dem Menschen bzw. der ihn innerlich treibt, andeutet. Attribute, die prähistorisch sind, können niemals auf den König von Thyrus zutreffen, werden aber dem "König" von Thyrus zugeschrieben. Hier sollten wir nicht einfache Algebra anwenden, sondern Geheimnisse als das gelten lassen, was sie sind. Das ist kein Klartext, sondern prophetische Rede, und die ist nie in bequemem Klartext geschrieben, wie man ihn in einer Gebrauchsanweisung erwarten würde.

[Helmuth]

Der Teufel wird in Offb. entlarvt und mit der "Alten Schlange", dem "Drachen" und dem "Satan" als gleichgesetzt benannt.

Danke für den wertvollen Hinweis. Es wird so eine Brücke zwischen dem AT und dem NT hergestellt. In etwa sagt das auch unser Prof, wenn er es auch anders deutet, weil er die Prämissen anders setzt. Für mich ist der Teufel ein reales Geschöpf Gottes, für ihn nicht. Sind die Prämissen unterschiedlich, sind auch die Ergebnisse verschieden, egal wie sehr man den Bibeltext für richtig hält.

Daß der Teufel zu dem Herrn geredet hatte, steht außer Frage.

Anhand der Aussage gehe ich davon, dass unsere Prämissen dafür gleich sind.

Die Macht eines Engels wie Du sie bei Gabriel beschreibst halte ich für unbestimmt. Er hatte Vollmacht Dinge zu sprechen, die dann auch geschehen sind. Aber ob er oder der Allmächtige das nun tatsächlich getan hat, ist damit nicht gesagt, ist auch völlig egal.

Jain. Ja im Sinne von „er hatte die entsprechend erteilte Vollmacht“, nein im Sinne von „nicht der Allmächtige hat es getan“. Aber das Handeln war im Rahmen des Willen Gottes. Weiteres erläutere ich in der nachfolgenden Antwort an den Prof.

Die Macht kommt aber von Gott, so wie auch Jesu Fähigkeiten immer von Gott kamen. Auch schon im AT hatten Menschen zeitweise übermenschliche Fähigkeiten. Und Jesus verheißt seinen Jüngern auch, dass sie noch Größeres tun werden (Johannes 14,12).

Ich ergänze, alle Macht kommt von Gott. Eine andere Macht als von Gott gibt es nicht. Paulus erklärt das Prinzip auch in Römer 13:1. Gott allein teilt jedem seine Macht zu bzw. nimmt er sie auch wieder. Er hat dazu die Allmacht. Jesus hatte alle Vollmacht (nicht mit Allmacht verwechseln) erhalten, mehr als diese hat keiner, aber auch die Engel haben ihre und die Menschen ihre, jeder für sich.

Jetzt müsst ihr den theologischen Sprung schaffen: Auch der Teufel hat seine Macht von Gott erhalten. Niemand kann sich selbst Macht geben, anders würde Gott seine Kontrolle verlieren und das ist denkunmöglich. Das Prinzip lehrt neben Paulus auch Johannes:

Johannes antwortete und sprach: „Ein Mensch kann gar nichts empfangen, wenn es ihm nicht aus dem Himmel gegeben ist.“

Der springende Punkt liegt im Gebrauch (empfangener Macht). Jesus bzw. der Engel Gabriel gebrauchen Macht im Rahmen des Willen Gottes und bewirken damit das Gute. Der Teufel und die Dämonen gebrauchen sie gegen den Willen Gottes, ergo sie missbrauchen seine Macht und bewirken damit das Böse.

Durch die Oberkontrolle Gottes begrenzt er sie aber und macht Dinge auch wieder unwirksam bzw. macht er sie rückgängig, sodass Heilung anstelle weiter voranschreitendes Unheil geschieht. Wenn ihr mir bisher gefolgt seid, dann setze ich fort, wobei das einmal Grundlagen sind.

[Sara Funkelstein]

Wenn wir nach dem suchen, der Jesus in der Wüste versucht hat, der auch der Teufel dem Wesen nach ist, dann sind die Zeugnisse, die über dämonische Wirkungen berichten, für mich aufschlussreicher, als sich auf die mageren Textstellen des AT mit dem Begriff "Shatan" zu stützen.

Juden dürften seinen Namen kennen, Christen tappen im Dunkeln und nutzen "Satan" als Eigennamen. Was kompletter Schwachsinn ist, um jetzt mal deutlich zu werden.

Im Orient gilt die Wüste (aufgrund ihrer auf uns Menschen bezogenen Lebensfeindlichkeit) als Stätte unheiliger Geister. Der Sündenbock wird in die Wüste geschickt zu einem bestimmten Geist, der dort hausen soll, und Ham soll dort einem Engel begegnet sein. Vor diesem Hintergrund macht es Sinn, dass der Teufel Jesus in der Wüste begegnet.

Da sich das Thema schon über mehrere Bereiche zu streuen beginnt, kann man es hier als eigenes Thema gesondert untersuchen. Hier aber wieder im Bibleforum, weil mich andere als christliche Lehren, allen voran die unseres Herrn Jesus, nicht interessieren. Jesus hat zum Thema ohnehin das meiste zu sagen.

Gute Idee, Helmuth. Nur, im AT gibt es keinen Teufel. Die Bezeichnungen und Titel haben sich im Laufe der Zeit gewandelt. Aber wenn es um das AT geht, sollte man unbedingt nach der jüdischen Sicht fragen, denn der Satan stammt aus deren Mythologie. Kann ich nur immer wieder betonen.

Die Existenz des Teufels soll nicht in Frage gestellt werden, sonst wird diese Diskussion nutzlos.

Würde ich niemals tun.