Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

[Hiob]

Tja, das wäre so seine Meinung, ist aber nicht relevant.

Ich glaube nicht mal, dass es seine Meinung war. Es war eher eine Beobachtung. --- Auf uns bezogen: Wörtliche Auslegung der Bibel kann Sinn machen, aber es führt nicht unbedingt zur Wahrheit, wenn man es immer macht.

[Larson]

Wörtliche Auslegung der Bibel kann Sinn machen, aber es führt nicht unbedingt zur Wahrheit, wenn man es immer macht.

Naja, wenn ich die „Versuchung Jesu“ als nicht „wörtlich“ betrachte, werde ich ja angefeindet….
Und oft muss nach dem eigentlichen Sinn einer Begebenheit gefragt werden, aber auf Grundlage vom Kontext.

[Zippo]

[Lk 24,25-27] Und er sprach zu ihnen: O ihr Toren und träges Herzens, zu glauben alle dem, was die Propheten geredet haben! Musste nicht Christus solches leiden und zu seiner Herrlichkeit eingehen? Und fing an von Mose und allen Propheten und legte ihnen alle Schriften aus, die von ihm gesagt waren.

Und das fängt ja schon mit den ersten drei Kapiteln der Bibel an.

Nur steht solches nicht in den Propheten, oder bei Mose, wie es Lukas darlegt. Und, was hatte denn Jesus wirklich dargelegt? Dies wäre wirklich interessant, aber darüber schweigt man und interpretiert dann später frei hinein, was da in der Tenach stehen soll.

Satan gilt als mächtiges Geistwesen des Himmels und war offensichtlich bei der Schöpfung, wie auch andere Gottessöhne. Hiob 38,7

Das steht so nicht in Hiob. Da steht HaSatan, also ein Titel (Namen haben keinen Artikel). So kann Gott jedem Engelwesen punktuell seine solche Aufgabe oder Stellung zuteilen.

Das hat ja seinen Grund, weshalb aus dem Titel HaSatan, was Ankläger, Widersacher oder Gegner bedeutet, über Jahrhunderte ein Eigenname, geworden ist. Da muß man sich jetzt mal inhaltlich mit der Sache auseinandersetzen.
Widersacher des HERRN ist er in jedem Fall überall, wo er im AT erwähnt wird.
Aus dem Buch Hiob erfahren wir, daß er große Macht hat.

Im NT widersteht er dem Herrn Jesus und wird von ihm Fürst dieser Welt genannt. Engelfürsten sind hohe geistige Mächte des Himmels. Davon steht z. Bsp. in Dan 10

In Off 12 steht geschrieben, daß Satan, der in diesem Zusammenhang als Drache bezeichnet wird, mit einer Schar Engeln gegen den Engelfürsten Michael streitet.
Das sind Kennzeichen eines Widersachers und Gegners, also eines Satans.

Außerdem wird er im gleichen Kapitel als Ankläger bezeichnet, das ist er ja im AT schon gewesen. Für mich ist klar, warum der Titel Satan zum Namen für den Anführer des Widerstand im Himmel geworden ist.

Larson

Könnte ihm der Neid bekommen sein, weil er den Erstgeborenen in gemeinschaftlicher Schöpfungstätigkeit mit dem Vater beobachtet hat ?

Somit ist ein solcher Gedanke hinfällig.

Für mich nicht, denn es muß ja einen Grund gegeben haben, weshalb Satan Gott widersteht und von dem Herrn Jesus ein Mörder und Lügner von Anfang genannt wird. Von Anfang, heißt für mich, vom Anfang der Schöpfung.

Larson

Der Erstgeborene hat bei Gott immer eine vorrangige Bedeutung

Und nach dem Erstgeborenen kommen weitere Geborene. So ist Israel der erstgeborene Gottes unter den Nationen, das bedeutet, dass Gott Besitzer aller Nationen ist. So wie auch bei den Söhnen, welche diese Titel tragen.

So hat Gott nicht durch einen Sohn erschaffen, sondern aus sich selbst, seine Hand hat Himmel und Erde ausgebreitet, Er selbst ist der Schöpfer, und keiner war da bei ihm zu Hilfe usw… so zumindest erklärt es die Tenach.

Das Zeugnis des NT ist, daß der Erstgeborene als geistige Person in der Herrlichkeit Gottes gelebt hat Joh 17,5 und durch seinen Wunsch und Wort weitere Söhne Gottes, also auch Satan geschaffen wurde, sowie die gesamte irdische Schöpfung. Kol 1,15-17
Aber dieser Satan hat sich gegen Gott und den Erstgeborenen gestellt. Das wäre die Geschichte eines Rangstreites, der im Himmel begonnen wurde und sich auf die Erde verlagert hat.

Gruß Thomas

[Larson]

Das hat ja seinen Grund, weshalb aus dem Titel HaSatan, was Ankläger, Widersacher oder Gegner bedeutet, über Jahrhunderte ein Eigenname, geworden ist. Da muß man sich jetzt mal inhaltlich mit der Sache auseinandersetzen.

Ja, der Volksmund, der die Texte nicht wirklich verstanden hatte usw, das wurde dann zu einer Glaubenslehre hervorgeholt.

Widersacher des HERRN ist er in jedem Fall überall, wo er im AT erwähnt wird.

Ach so, dann ist der Engel bei Bileam also auch der Satan.
Satan bedeutet erst mal Ankläger, wie bei einem Streitfall ein Rechtsanwalt, der Anklage erhebt, um damit auch etwas genau beurteilt wird (dies trifft genau den HaSatan in Hiob)

Aus dem Buch Hiob erfahren wir, daß er große Macht hat.

Nein, er hatte nur genau diese Macht, welche Gott ihm gegeben hatte. Und er hatte sie genau befolgt.

Engelfürsten sind hohe geistige Mächte des Himmels. Davon steht z. Bsp. in Dan 10

Dass es Engel, Diener Gottes, gibt, das wurde ja nicht bestritten.

In Off 12

Und in den Schriften 1.Henoch, 2.Henoch, das Leben Adam und Eva, und Schatzhöhle findest du genau das, was das NT und die spätere chr. Lehre übernommen haben.

Für mich ist klar, warum der Titel Satan zum Namen für den Anführer des Widerstand im Himmel geworden ist.

Ja, weil der Mensch einen Schuldigen für sein übel braucht, und nicht wahrhaben will, dass er selbst die Ursache dazu ist.

Für mich nicht, denn es muß ja einen Grund gegeben haben, weshalb Satan Gott widersteht und von dem Herrn Jesus ein Mörder und Lügner von Anfang genannt wird.

In der Tenach widersteht „Satan“ nirgends Gott!

Das Zeugnis des NT ist, daß der Erstgeborene

Gott aber nennt Israel / Epfraim als seinen Erstgeborenen….

[Sara Funkelstein]

Darum geht es doch beim Glauben: Gott vertrauen, ohne zu wissen, was eigentlich los ist und eben nicht über den Baum der Erkenntnis.

Das klappt aber selten. Eigentlich sprichst Du hier Richtung Mystik (was ein Kompliment ist), aber das gibt es selten. Man findet es noch recht oft unter nicht-intellektuellen Menschen, meistens Frauen.

Ist das wirklich ein Kompliment?

Gen. 3,6: Da sah die Frau, dass es köstlich wäre, von dem Baum zu essen, dass der Baum eine Augenweide war und begehrenswert war, um klug zu werden.

Das sind alles Triebwörter. Das hat nichts mit Reflexion oder Entscheidungs-Willen zu tun.

Dem geht bekanntermaßen ein Dialog voraus, der nicht unwesentlich ist.

Das hat ja seinen Grund, weshalb aus dem Titel HaSatan, was Ankläger, Widersacher oder Gegner bedeutet, über Jahrhunderte ein Eigenname, geworden ist. Da muß man sich jetzt mal inhaltlich mit der Sache auseinandersetzen.

Ja, der Volksmund, der die Texte nicht wirklich verstanden hatte usw, das wurde dann zu einer Glaubenslehre hervorgeholt.

Genau. Es ist doch schon falsch, "Satan" als Eigennamen zu gebrauchen.

@Zippo: Ist dir der wirkliche Name des Satan bekannt?

[Hiob]

Und oft muss nach dem eigentlichen Sinn einer Begebenheit gefragt werden, aber auf Grundlage vom Kontext.

So ist es. ---- Um etwas Neues anzusprechen: Kann es nicht auch sein, dass der Glaube durch eigene Kontextinterpretationen gestärkt wird, völlig egal, ob man damit recht hat oder nicht?

[Hiob]

Ist das wirklich ein Kompliment?

Ja

Dem geht bekanntermaßen ein Dialog voraus, der nicht unwesentlich ist.

Stimmt - aber das ist keine geistige Reflexion, sondern eher etwas, was ich von Kindern und Enkeln höre: "Mama hat gesagt, ich darf heute kein Eis essen" - "Aber ich bin doch der Papa und weiß, dass Du es darfst. Hier ist ein Eis".

Das ist Milgram-Experiment pur. Ein "Großer" übernimmt die Verantwortung und schon ist alles gut. A+E sind noch nicht so weit, selbst "ein Großer" zu sein.

[Sara Funkelstein]

Ist das wirklich ein Kompliment?

Ja

Dann bedanke ich mich.

Stimmt - aber das ist keine geistige Reflexion, sondern eher etwas, was ich von Kindern und Enkeln höre: "Mama hat gesagt, ich darf heute kein Eis essen" - "Aber ich bin doch der Papa und weiß, dass Du es darfst. Hier ist ein Eis".

Das wäre keine Ich-Orientierung, keine Orientierung an eigenen Maßstäben, sondern wieder die Orientierung auf eine Macht von außen, so wie viele Menschen Gott auch als eine Macht von außen wahrnehmen. (Obwohl er in Wirklichkeit in allem steckt.) Genau das will die Schlange gerade nicht, sondern, dass der Mensch selbst wie Gott wird.

Ich erkläre mal, was hier geistig passiert: Die Frau hat bezüglich der Bäume eine Vorgabe bekommen. Wir wissen nicht mal, ob sie diese Vorgabe von Gott erhalten hat oder ob der Mann ihr davon nur berichtet hat. Die Schlange stellt diese Vorgabe in Zweifel. Zweifeln am Ist-Zustand ist der erste Schritt der Schöpfung/Kreativität und gleichzeitig Zerstörung. Ob man es Schöpfung oder Zerstörung nennt, ist wieder subjektiv.
Die Frau denkt über die Vorgabe nach, wiederholt sie so, wie sie bei ihr angekommen ist. Dann gibt die Schlange einen Anreiz, warum es sich lohnen könnte, doch zu essen und ob das so stimmt, was die Frau gehört hat. Und nun steht die Frau vor der Entscheidung: Ich oder Gott?
Somit ist die Schlange wesentlich an der Schöpfung des Menschen beteiligt, wenn er wie Gott wird.

Ist Gott dabei nur ein hilfloser Zuschauer, der nichts machen kann? Ich persönlich glaube das nicht. Es ist seine Schöpfung und er hat alles in der Hand. Sonst hätte der die Bezeichnung "Gott" nicht verdient.

[Hiob]

Genau das will die Schlange gerade nicht, sondern, dass der Mensch selbst wie Gott wird.

Stimmt schon. Aber A+E orientieren sich dabei nicht an sich, sondern an der Schlange. Wenn man "Wille" als aktive und bewusste Ausdrucksform definiert, haben A+E (noch) keinen Willen.

Zweifeln am Ist-Zustand ist der erste Schritt der Schöpfung/Kreativität und gleichzeitig Zerstörung.

Das nennt man Dialektik.

Ich sehe einen Gesamtzusammenhang: Das Buch „Genesis“ beschreibt anfangs ein harmonisches Sein, das durch Ereignisse in einen dialektischen Raum führt. Zunächst erscheint Adam, und zwar nicht als „Mann“ (ādām heißt im Hebräischen „Mensch“), sondern als geschlechtsneutrales Wesen mit exklusiver Orientierung zu Gott hin – also ohne Gegenüber auf seiner Ebene und ohne Auseinandersetzung mit seinem Ich. Im Bild gesprochen: Adam ist wie ein Neutron - ein neutrales, spannungsfreies Sein. Gut und Böse existieren hier nicht, weil diese nur in Spannungsfeldern möglich sind.

Mit Eva entsteht ein Gegenüber und für Adam eine zweite Orientierungsgröße neben Gott. Es entsteht also eine Polarität und somit ein dialektisches Feld. Wieder im Bild gesprochen: Eva ist das Elektron, das aus dem Neutron herausgelöst wird. Sie ist also von Beginn an Frau und macht durch ihre Herauslösung aus Adam diesen zum Proton, also zum Mann.

Das daraus entstandene dialektische Feld bleibt jedoch vorerst dormant, also passiv ruhend. Zwar bildet sich mit der Schaffung Evas sozusagen ein Antigen, jedoch gibt es dazu im Paradies keinen Trigger– außer beim Baum der Erkenntnis. Deshalb können sich Adam und Eva zunächst „nicht schämen“, wie es in der Genesis heißt. Scham verstanden als Einsicht in eine Diskrepanz zwischen dem eigenen Zustand (Ist) und einer inneren Norm (Soll), also eine Diskrepanz, die es im harmonischen Paradies jedoch nicht geben kann. Trotzdem: Das dialektische System ist durch die Schaffung Evas sensibilisiert.

Die Schlange beim Baum der Erkenntnis verkörpert die Kraft, die ein dialektikfähiges System zu aktivieren in der Lage ist, also ein dormantes in ein aktives System überführen kann. Dabei ist das Essen der Frucht des Baums der Erkenntnis der Trigger, durch den - hier in medizinischer Analogie - die immunologische Reaktion eines zuvor sensibilisierten Systems ausgelöst wird. Dies ist für Adam und Eva einerseits ein Trauma, weil dadurch das Universelle und Harmonische des bisherigen Systems zusammenbricht. Andererseits wird der Mensch nun erkenntnisfähig (deswegen heißt dieser Baum ja „Baum der Erkenntnis“), weil durch die Polarisierung der Orientierungsgrößen (einerseits zu Gott hin, andererseits zum menschlichen Gegenüber und zum Ich hin) ein dialektischer Raum und geschaffen ist. Dies wird sofort im Bibeltext erkennbar, wenn sich Adam und Eva unmittelbar nach dem Essen der Frucht „schämen“, weil sie erstmals die Diskrepanz zwischen dem eigenen Zustand (Ist) und der harmonischen Norm (Soll) erkennen.

Damit wird das Essen vom Baum zum Übergang von dormanter zu virulenter Dialektik — zur Geburt des Ich und zum Beginn der Weltgeschichte, die zugleich die Matrix dessen wird, was man theologisch „Heilsgeschichte“ nennt. Heilsgeschichte verstanden als dialektische Grundstruktur menschlicher Entwicklung, die sich sowohl stammesgeschichtlich bei der Menschheit als auch individualgeschichtlich im Leben jedes Einzelnen vollzieht.

Warum aber wäre es überhaupt notwendig, den Menschen aus dem Zustand seiner harmonischen, aber erkenntnislosen Welt ("Paradies") zu entlassen? Die Antwort in der Sprache der abrahamitischen Religionen: Der universelle Geist, also Gott, will erkannt werden, da das Wahre unvollendet wäre, wenn es dem Menschen nicht bewusst würde. So sagt Jahwe im Judentum „Erkenne mich“ (bspw. Hosea 6,6). Im Christentum sagt Paulus „Gott will, dass alle Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.“ (1. Tim 2,4). Im Islam spricht Allah unter 51,56 „damit sie Mich erkennen“.

Darum muss der Mensch durch die Schleuse gehen, als die der Baum der Erkenntnis fungiert, dadurch Bewusstsein, Konflikt und Entfremdung erfahren, um selbst erkennend auf den Weg zur höheren Einheit zurückkehren zu können. Das ist weit mehr als gelegentlich zu hörende Versionen, dass Gott den Menschen auf die Probe stellen wollte.

[Zippo]

Das hat ja seinen Grund, weshalb aus dem Titel HaSatan, was Ankläger, Widersacher oder Gegner bedeutet, über Jahrhunderte ein Eigenname, geworden ist. Da muß man sich jetzt mal inhaltlich mit der Sache auseinandersetzen.

Ja, der Volksmund, der die Texte nicht wirklich verstanden hatte usw, das wurde dann zu einer Glaubenslehre hervorgeholt.

Ich finde den Namen sehr treffend.

Larson

Widersacher des HERRN ist er in jedem Fall überall, wo er im AT erwähnt wird.

Ach so, dann ist der Engel bei Bileam also auch der Satan.
Satan bedeutet erst mal Ankläger, wie bei einem Streitfall ein Rechtsanwalt, der Anklage erhebt, um damit auch etwas genau beurteilt wird (dies trifft genau den HaSatan in Hiob)

Ja, Satan heißt Ankläger und im NT steht auch geschrieben, weshalb er so benannt wird.
Im Fall von Bileam ist es der Engel des HERRN, der Bileam widersteht. 4 Mo 22,22 Hier steht nicht Satan für einen Engel, sondern als Tätigkeitswort.

Larson

Aus dem Buch Hiob erfahren wir, daß er große Macht hat.

Nein, er hatte nur genau diese Macht, welche Gott ihm gegeben hatte. Und er hatte sie genau befolgt.

Wo steht das ?

Hiob 1,12
Der HERR sprach zum Satan: Siehe, alles, was er hat, sei in deiner Hand; nur an ihn selbst lege deine Hand nicht. Da ging der Satan aus von dem HERRN.

Da ist wohl noch einiger Freiraum.

Larson

Engelfürsten sind hohe geistige Mächte des Himmels. Davon steht z. Bsp. in Dan 10

Dass es Engel, Diener Gottes, gibt, das wurde ja nicht bestritten.

Und Satan ist ein Cherub der Gott widersteht und im NT ebenso als Fürst genannt wird. Er hat sich vorgenommen mit einigen Engeln, die himmlischen Heerscharen zu besiegen bzw. sie zu unterwerfen. Aber er wird es nicht schaffen:

[Jes 14,12-14] Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie bist du zur Erde gefällt, der du die Heiden schwächtest! Gedachtest du doch in deinem Herzen: „Ich will in den Himmel steigen und meinen Stuhl über die Sterne Gottes erhöhen; ich will mich setzen auf den Berg der Versammlung in der fernsten Mitternacht; ich will über die hohen Wolken fahren und gleich sein dem Allerhöchsten.“

Spricht man so von einem Menschen ?

Gruß Thomas