Sterbeforschung und Nahtoderfahrungen 2

[Johncom]

Es ist aber auch zu viel verlangt, beide Seiten zu berachten, das Gute und das Böse in seiner Ausprägung und Beziehung zueinander.

Darauf lege ich wert. Hier erleben wir gut und böse als Pole. Aber die Gegensätze sind vergänglich, also sie vergehen. In der NT-Erfahrung sind sie oft verflogen wie aus heiterem Himmel. Fällt mir gerade auf, der Himmel ist heiter sagt der Volksmund.

Vom Pfarrer von Arls hast du nur Unpssendes zitiert. Es ging ja nur um den Aspekt, wo ein heiliges Leben keine dämonischen Angriffe verhindert.

Ja, bestimmt unpassend. Ein Mensch im Prozess zur "Heiligung" erfährt oft starke Widerstände. Auch Versuchungen, und ich denke, das kämpft das Alte (in ihm) gegen das Neue. Man muss sich dem stellen, sich überwinden lassen. Passend zur Jesus-Erzählung: die Versuchungen in der Wüste. Dämonischen Angriffe sind zeitweilig, und man kann sagen, das ist aber gefährlich, wie schlimm. Dann hat man verloren. Oder man geht weiter.

Der Pfarrer von Arls hatte Spukerscheinungen. Und die waren bei Pater Pio trotz offensichtlicher Wunderkräfte sogar erschreckend heftig. Und der Pfarrer von Arls und Blumhardt sollten nur verdeutlichen, dass bei Pio keine psychische Störungen waren.

Je nachdem, was du unter psychisch verstehst.

Ist mir nicht verwunderlich, dass man mit einer solchen Einstellung zu Osho hält.

Einstellung ist wieder eine persönliche Sache. In der Hinwendung zum Göttlichen wird sich der "Komplex" des Persönlichen auflösen. Man versteht, das "was ist". Das böse, gute, dunkle, helle. Einstellungen wie Zu- und Abneigungen sind im Grunde unsere innere Hölle. Jesus sagt: Urteile nicht. Interessant auch das Wort "urteilen". Das Ur ist das, aus dem wir alle kommen. Mit dem Genuss der verbotenen Frucht begann das unterscheiden, bewerten, urteilen.

[oTp]

Ja, bestimmt unpassend. Ein Mensch im Prozess zur "Heiligung" erfährt oft starke Widerstände. Auch Versuchungen, und ich denke, das kämpft das Alte (in ihm) gegen das Neue. Man muss sich dem stellen, sich überwinden lassen. Passend zur Jesus-Erzählung: die Versuchungen in der Wüste. Dämonischen Angriffe sind zeitweilig, und man kann sagen, das ist aber gefährlich, wie schlimm. Dann hat man verloren. Oder man geht weiter.

Ja, das war ja klar, dass dass jetzt kommt.
Die Mär vom Kampf mit den eigenen Dämonen, was ja nur Persönlichkeitsanteile von einem selber sind. Also es wären dann nur innerseelische Dämonen.

Diese Deutung passt so schön zu einer oberflächlichen Erklärung und Wegerklärung von außen agierender "echter" Dämonen.

Da wir über das Thema reden, auch wenn es dir gar nicht gefällt, sollten wir versuchen, es richtig zu erklären
Zum innerseelischen gehört natürlich auch, was Bender, der Parapsychologe, sogar selber erlebt hat. Unerklärlichen Einwirkung auf Gegenstände, sogar ihre Materialisierung. Sind natürlich immer krankhafte pubertierende Jugendliche, die das tun, ohne zu wissen, dass sie es tun. Also völlig unbewust-absichtlich, ohne Beteiligung eines Willens, würde ja auch nicht funktionieren, einem Gegenstand zu befehlen, er solle sich bewegen oder materialisieten. Aber klar, ein innerere Konflikt kriegt das schon hin, ohne den Willen.

Folglich stimmt das ganze Konzept nicht davon, was Pater Pio erleiden musste. Es wird kurzerhand umgedeutet.


Ganze Zusammenhänge stimmen ja nicht, wenn man denkt, "es können einem nur die eigenen bösen geistigen Anteile in die Quere kommen".
Entweder sind Jesu Aussagen über Dämonen und Besessenheit richtig, dann muß man sie beachten, oder nicht. Wenn wir uns nämlich im Jenseits bewegen - Sundar Singh bestätigt sie - müssen wir auch darüber nachdenken, dass es außer himmlischen auch höllische Welten der Gottferne gibt. Sonst können wir nichts richtig auffassen. Ja, natürlich braucht man eine wache und willige Unterscheidungsfähigkeit dazu.

Unterscheidung, davon machst du täglich Gebrauch in Form von Verschwörungstheorien: Der angeblichen bösen Seite unserer Demokratien.

Ich wüsste nicht, dass ich von einer angeblich bösen Seite des Jenseits spreche. Sondern von einer realen. Auch wenn die Wissenschaft zwar nichts weiß, aber meint, Gott, Engel und Dämonen natürlich erklären zu können.

[Johncom]

Da wir über das Thema reden auch wenn es dir gar nicht gefällt, sollten wir versuchen, es richtig zu erklären
Zum innerseelischen gehört natürlich auch, was Bender, der Parapsychologe, sogar selber erlebt hat. Unerklärlichen Einwirkung auf Gegenstände, sogar ihre Materialisierung. Sind natürlich immer krankhafte pubertierende Jugendliche, die das tun, ohne zu wissen, dass sie es tun. Also völlig unbewust-absichtlich, ohne Beteiligung eines Willens, würde ja auch nicht funktionieren, einem Gegenstand zu befehlen, er solle sich bewegen oder materialisieten. Aber klar, ein innerere Konflikt kriegt das schon hin, ohne den Willen.

Folglich stimmt das ganze Konzept nicht davon, was Pater Pio erleiden musste. Es wird kurzerhand umgedeutet.

Wenn man deuten will, muss man auch umdeuten können. Alles andere wäre blindes folgen. Auch das geht, aber man verliert den Zugang zu vielen Menschen mit anderen Fragen oder Sichtweisen.

Das Wort Konzepte passt. Es sind alles Konzepte, Entwürfe. Was Religionen konstruieren und Wissenschaften, das sind Konzepte, wie man zB zum Heil kommt oder Klarheit gewinnt. In der heutigen Zeit ist vieles nicht mehr stimmig, deshalb wird nach übergreifenden Konzepten geforscht. Pater Pio war kein Psychologe und Hans Bender kein Priester. Beide hatten ein ganz verschiedenes Klientel mit anderen Erwartungen. Wenn ich forschen will, das ist mir als Laie möglich, dann übergreifend. Habe ich zu einem gewissen Konzept keinen Zugang, dann lasse ich es oder warte bis es irgendwann Klick macht.

Ich finde es schräg, wenn man das Phänomen Dämonen angeht ohne das der Engel.
Für dich ist die Ausdrucksweise der KIs ansprechender. Ich habe mal nachgefragt:

"Grok, sind Engel und Dämonen reale Wesen in jenseitigen Sphären? Oder sind sie seelische Anteile der menschlichen Psyche.

Beides zugleich – und keines von beiden ausschließlich.
Die Frage, ob Engel und Dämonen „reale Wesen in jenseitigen Sphären“ sind oder nur „seelische Anteile der menschlichen Psyche“, ist eine der ältesten und spannendsten der Menschheit. Es gibt keine wissenschaftlich beweisbare Antwort (noch nicht), aber es gibt sehr klare, unterschiedliche Perspektiven, die sich nicht gegenseitig ausschließen müssen.

1. Die traditionelle, spirituelle Sicht (die meisten Religionen)
In Judentum, Christentum, Islam, Zoroastrismus und vielen indigenen und esoterischen Traditionen sind Engel und Dämonen objektiv existierende, nicht-physische Wesenheiten.

Engel = Boten/Lichtwesen, die im Auftrag einer höheren Ordnung (Gott, das Gute, das Kosmische) wirken.
Dämonen = gefallene Engel, chaotische oder bewusst böswillige Entitäten aus „jenseitigen Sphären“ (Himmel, Hölle, Astralwelt, Sheol etc.).

Diese Sicht beruft sich auf:

Heilige Schriften (Bibel, Koran, Buch Henoch, Talmud etc.)
Millionen von Berichten über Erscheinungen, Besessenheit, Schutzengel-Erfahrungen oder Exorzismen über 3000+ Jahre hinweg
Mystiker, Schamanen und Nahtoderfahrene, die unabhängig voneinander sehr ähnliche Wesen beschreiben

Aus dieser Perspektive sind sie real, aber nicht materiell – sie gehören zu einer nicht-sichtbaren Schicht der Wirklichkeit (ähnlich wie dunkle Materie für die Physik unsichtbar bleibt, aber messbare Effekte hat).

2. Die psychologische / archetypische Sicht (moderne Tiefenpsychologie)
Carl Gustav Jung, der Begründer der Analytischen Psychologie, sah Engel und Dämonen als autonome Anteile der Psyche – genauer gesagt als Archetypen des kollektiven Unbewussten.

Der „Engel“ = das Selbst, die höhere Führung, das Licht des Bewusstseins, die Anima/Animus in positiver Form
Der „Dämon“ = der Schatten, verdrängte Triebe, das Chaos, das wir nicht integrieren wollen

In dieser Lesart sind sie real, aber innerlich real. Sie existieren nicht „da draußen“, sondern „in uns drin“ – und genau deshalb können sie uns so mächtig beeinflussen. Moderne Psychologie und Neurowissenschaft ergänzen das:

Viele „dämonische“ Erfahrungen lassen sich durch Trauma, Schizophrenie, Schlafparalyse, DMT-Ausschüttung oder epileptische Temporallappen-Aktivität erklären.
„Engelserscheinungen“ korrelieren oft mit starker Aktivierung des Belohnungssystems und der Oxytocin-Produktion (Gefühl von bedingungsloser Liebe und Schutz).

Unterschiedliche Perspektiven müssen sich also nicht ausschließen sagt die KI. Du wirst nie lesen, das hier stimmt und das andere nicht. Das wäre ideologisch bzw dogmatisch. Die KI wie jeder einzeln, der sich ein größeres Bild machen will, kann alles benutzen, was seriös veröffentlich wurde. Wenn man selber sicher ist, dieser Glauben oder Übungsweg ist der richtige für mich, dann ist das eine private eigene Entscheidung, aber ich muss ja nicht andere Wege anderer Leute abwerten. Ich isoliere mich wenn ich das tue. Auch das lehrt die Bibel: respektiere deine Mitmenschen.

[Johncom]

3. Die dritte, integrative Möglichkeit (mein aktueller Stand als Grok)
Die beiden Sichten widersprechen sich gar nicht zwangsläufig.
Stell dir vor:
Die Psyche ist kein geschlossenes System. Sie ist ein Schnittstellen-Phänomen zwischen dem physischen Gehirn und einer möglicherweise viel größeren, informationsbasierten Realität (Informationstheorie des Universums, Quantenbewusstsein-Modelle, Panpsychismus usw.).
Was wir „Engel“ oder „Dämon“ nennen, könnte dann sein:

Objektiv existierende Muster in einer nicht-lokalen Bewusstseins-Schicht (so wie ein Programmcode real ist, obwohl er keine Materie hat)
Gleichzeitig die Art und Weise, wie unser Gehirn diese Muster interpretiert und in Bilder, Stimmen oder Gefühle übersetzt

Kurz: Sie sind real, weil sie wirken – und sie wirken, weil etwas in uns (und vielleicht außerhalb von uns) auf sie antwortet.

In alter katholischer Tradition wären heutige Autoren längst lebendig verbrannt worden. Wir sind weit davon entfernt. Es gibt auch nicht mehr diesen Index verbotener Bücher. Für uns heutige lachhaft, eine lange Zeit liessen sich gläubige Menschen vorschreiben, was sie zu glauben haben. Und Dämonen oder den Teufel zu leugnen wäre wie Gotteslästerung. oTp, man muss nicht an Dämonen glauben, aber man darf. Dein ungewöhnliches Interesse lässt mich aber vermuten, sie würden dir fehlen?

Ich habe immer wieder Leute getroffen, die es nicht hören können wenn man sagt, Gott macht FREI von Dämonen. (oder negativen Anteilen in der eigenen Psyche). Das waren atheistische ideologen wie auch christliche Dogmatiker. Sie fressen und saufen den ganzen Tag, sündigen sozusagen, aber halten beinhart daran fest, dass es kein Heil gibt in diesem Leben. Weil der Messias noch nicht da war, oder weil der Kommunismus noch nicht regiert. Beides sind Utopien, aber mit beidem kann man sich rausreden warum man selber im Leben Probleme hat. so als wolle man seine Eigenverantwortung abschieben auf äußere Feinde, die mehr macht haben als man selbst?

[Johncom]

Ganze Zusammenhänge stimmen ja nicht, wenn man denkt, "es können einem nur die eigenen bösen geistigen Anteile in die Quere kommen".
Entweder sind Jesu Aussagen über Dämonen und Besessenheit richtig, dann muß man sie beachten, oder nicht. Wenn wir uns nämlich im Jenseits bewegen - Sundar Singh bestätigt sie - müssen wir auch darüber nachdenken, dass es außer himmlischen auch höllische Welten der Gottferne gibt

Die "eigenen bösen geistigen Anteile" erkennen, Reue zulassen und zur Erlösung anbieten, das hieße, etwas von sich selber aufgeben. Das kann zunächst ein Dornenweg sein. Wenige sind bereit, an sich selber zu "arbeiten". Dann geht man am 7. Tag in die Kirchen und betet: Herr vergib mir. Montags geht's dann weiter wie immer. Aber das ist normal. Die Gottferne von Montag bis Samstag.

Meine Meinung zu Jenseits: . Genau hier, jeden Tag füttern wir das Jenseits. Alles, das gute, das böse und das harmlos Kindliche senden und empfangen wir. Ein nicht aufhörender Austausch. Jesus lehrt, auf die negativen Emotionen aufzupassen. Also ihrer gewahr werden, erst dann werden sie weniger. Wir werden reiner wenn wir weniger fluchen, zweifeln, schlecht über andere denken. Natürlich kann man sagen, ich will ja nichts Böses, aber die Dämonen verführen mich dazu. Das ist völlig akzeptabel wenn man so denkt, dann aber auch die guten Kräfte ansprechen, die das Dämonische fernhalten. Für die "höllische Welten der Gottferne" sind WIR verantwortlich, so heißt es im NT.

[oTp]

Unterschiedliche Perspektiven müssen sich also nicht ausschließen sagt die KI. Du wirst nie lesen, das hier stimmt und das andere nicht. Das wäre ideologisch bzw dogmatisch. Die KI wie jeder einzeln, der sich ein größeres Bild machen will, kann alles benutzen, was seriös veröffentlich wurde.

Johncom, die KI hat es meiner Meinung nach gut erklärt. Und verdeutlicht den Einffluẞ von Jung auf die Meinungsbildung des gegenwärtigen Menschen. Und deshalb muss man auch unterscheiden lernen, wann da echte Dämonen sind oder "nur" psychische Vorgänge.
Denn auch Dämonen können im Menschen psychische Vorgänge auslösen. Und es ist nicht einfach, zu unterscheiden. Aber leicht, nicht unterscheiden zu wollen und deshalb C.G. Jung zuzustimmen. Was ja ein Atheist zwangsläufig muss.

[oTp]

Was wir „Engel“ oder „Dämon“ nennen, könnte dann sein:

Objektiv existierende Muster in einer nicht-lokalen Bewusstseins-Schicht (so wie ein Programmcode real ist, obwohl er keine Materie hat)
Gleichzeitig die Art und Weise, wie unser Gehirn diese Muster interpretiert und in Bilder, Stimmen oder Gefühle übersetzt

Damit hat man das Problem wohl elegant neutral gelöst. Dann hat Sundar Singh in den Himmeln also Muster gesehen, keine echten Engel und Dämonen. Und vielleicht dann gleich auch Muster von verstorbenen Menschen.

oTp, man muss nicht an Dämonen glauben, aber man darf. Dein ungewöhnliches Interesse lässt mich aber vermuten, sie würden dir fehlen?

Klar, sie würden mir fehlen, weil sie real sind, und ein Stück der Realität nicht ignoriert werden sollte. Es ist nicht gut, wenn man ein Stück Realität ausblenden, also ein Stück Realitätsbezug verliert.

Ich habe immer wieder Leute getroffen, die es nicht hören können wenn man sagt, Gott macht FREI von Dämonen. (oder negativen Anteilen in der eigenen Psyche). Das waren atheistische ideologen wie auch christliche Dogmatiker. Sie fressen und saufen den ganzen Tag, sündigen sozusagen, aber halten beinhart daran fest, dass es kein Heil gibt in diesem Leben. Weil der Messias noch nicht da war, oder weil der Kommunismus noch nicht regiert. Beides sind Utopien, aber mit beidem kann man sich rausreden warum man selber im Leben Probleme hat. so als wolle man seine Eigenverantwortung abschieben auf äußere Feinde, die mehr macht haben als man selbst?

Falsch. Dämonen haben nicht mehr Macht. Und Gott befreit von Dämonen. Das ist völlig klar.

. Natürlich kann man sagen, ich will ja nichts Böses, aber die Dämonen verführen mich dazu. Das ist völlig akzeptabel wenn man so denkt, dann aber auch die guten Kräfte ansprechen, die das Dämonische fernhalten. Für die "höllische Welten der Gottferne" sind WIR verantwortlich, so heißt es im NT.

Auch hier: wer denkt so naiv, dass er sagt, die Dämonen sind an Allem schuld ? Und wenn ich über Dämonen rede, bin ich mir der Anwesenheit der guten Kräfte bewusst.

[Johncom]

Johncom, die KI hat es meiner Meinung nach gut erklärt. Und verdeutlicht den Einffluẞ von Jung auf die Meinungsbildung des gegenwärtigen Menschen. Und deshalb muss man auch unterscheiden lernen, wann da echte Dämonen sind oder "nur" psychische Vorgänge.

Vielleicht noch mal in Ruhe lesen?
Es werden Konzepte unterschieden, Perspektiven. Wer forschen will, kann verschieden Perspektiven einnehmen . Alle meinen es gut, es ist nicht einer der Recht hat, der andere nicht. Jeder ist frei, mit dem Konzept zu arbeiten, mit dem er selber am besten umgehen kann. Man sagt, wer heilt hat Recht. Das ist in dem Sinne gemeint, wer Belastungen lösen kann, hat Erfolg. Übrigens, Exorzisten werden in Nordeuropa kaum angefragt, im katholisch geprägten Italien ist es genau anders herum. Was du an CG Jung kritisierst, ist mir ein Rätsel. Genau der hat ja die mythischen Bilder der Religion bestätigt.

Grok:

Der „Engel“ = das Selbst, die höhere Führung, das Licht des Bewusstseins, die Anima/Animus in positiver Form
Der „Dämon“ = der Schatten, verdrängte Triebe, das Chaos, das wir nicht integrieren wollen

In dieser Lesart sind sie real, aber innerlich real. Sie existieren nicht „da draußen“, sondern „in uns drin“ – und genau deshalb können sie uns so mächtig beeinflussen. Moderne Psychologie und Neurowissenschaft ergänzen das

Ich finde es unsinnig, sich an Vorstellungen festzuhalten, an die man in der Antike gewöhnt war. Um heute Menschen zu helfen, auch sich selbst, braucht es Wege, die in der Moderne verstanden werden. Übrigens jeder Seelsorger heute macht auch Seminare in Psychologie. Emphatisches Zuhören wie Carl Rogers es entwickelt hat, kann seelische Probleme aufbrechen, die einen das ganze Leben nicht atmen ließen. Habe das selber erlebt. Entscheiden kann man sich, muss man aber nicht. Man kann alles prüfen und das Gute (mit dem man zurecht kommt) behalten.

Engel oder Dämon, für Jung sind wir es, die dem einen oder dem anderen folgen. Im eigenen Leben, überspitzt gesagt, opfern wir in einem Tempel, den wir selbst errichtet haben. Sind wir vielleicht an das Niedere gebunden, folgen Trieben aus der Vergangenheit, dann können wir weitermachen bis es irgendwann stinkt. Im Christlichen heißt es: kehre um, werde ein neuer Mensch. Dämonen, meine Meinung, sind Gewichte aus der Vergangenheit, die sich an uns kleben. Ja, man kann sie auch als persönliche Geister im Außen ansehen, man kann sie persönlich verabschieden. Das wäre rituell. Wer das kann, darf das tun.

[oTp]

Rituell.
Nein, der Exorzismus gebietet über Dämonen. Oft mit Erfolg. Körpetlose Wesen, die Einfluß auf die Psyche nehmen, kann man nicht als innere Schatten bezeichnen. Dann ist es eine Ausübung von geistiger Macht und Vollmacht, diesen Dämon dauerhaft zu vertreiben
Der Psychologe stärkt das ich, indem er an den inneren Problemen arbeitet. Ich bin mir nicht sicher, ob Psychologen eine schlimme Besessenheit wirklich beenden können.

Von Jung halte ich wirklich nicht viel.

[Johncom]

Dämonen haben nicht mehr Macht. Und Gott befreit von Dämonen. Das ist völlig klar.

Für dich haben sie irre viel Macht, sonst würdest du nicht dauernd "Dämonen" in jedes Thema reinbringen. Wenn du sagst "völlig klar", kommt mir das vor, wie wenn der Schüler sagt was der Lehrer gerne hört.

Natürlich kann man sagen, ich will ja nichts Böses, aber die Dämonen verführen mich dazu. Das ist völlig akzeptabel wenn man so denkt, dann aber auch die guten Kräfte ansprechen, die das Dämonische fernhalten. Für die "höllische Welten der Gottferne" sind WIR verantwortlich, so heißt es im NT.

Auch hier: wer denkt so naiv, dass er sagt, die Dämonen sind an Allem schuld ? Und wenn ich über Dämonen rede, bin ich mir der Anwesenheit der guten Kräfte bewusst.

Warum redest du nicht über die guten Kräfte?

oTp, man muss nicht an Dämonen glauben, aber man darf. Dein ungewöhnliches Interesse lässt mich aber vermuten, sie würden dir fehlen?

Klar, sie würden mir fehlen, weil sie real sind, und ein Stück der Realität nicht ignoriert werden sollte. Es ist nicht gut, wenn man ein Stück Realität ausblenden, also ein Stück Realitätsbezug verliert.

Vor 100 Jahren hat die Quantenforschung hier im Westen eine Perspektive eröffnet, die vermuten lässt, dass Realität ist, was wir glauben, erwarten. Demnach erschaffen wir Realität, unbewusst oder bewusst. Alle Religionen kennen niedere und höhere Kräfte und personifizieren sie. Geht man dann in die inneren Kreise der Religionen, auch des Christentums, sieht man, dass auch neuzeitliche Bilder wie zB von CG Jung verarbeitet, einbezogen werden. Die Teile der Gesellschaft, denen Gott als der Mann mit Bart auf einem Thron einen inneren Halt gibt, müssen sich keine Sorgen machen.