Das christliche Bekenntnis als Konsens

[Helmuth]

Ich nehme Bekenntnisse nicht so ernst.

Keine Ursache, keiner muss, aber jeder kann hier mitarbeiten. Wenn du Bekenntnisse nicht so ernst nimmst, dann sind aber auch längere Text nicht nötig, denn wozu? Ich kann sie ja nicht verwerten.

Das Wort Gottes ist, laut Zeugnis der Schrift, eine Person, nämlich der Sohn Gottes.

Soweit kann ich zustimmen.

Aber ich nicht. Daher wäre das aus dem Bekenntnis zu streichen. Ich frage erneut: Wie weh täte euch das und was hat es für Konsequenzen?

Ich suche das Bekenntnis, dem wir alle zustimmen, das für uns alle ein Ja ist. Ich sage, es ist möglich, denn es muss eines unter allen Christen möglich sein. Die Apostel hatten das. Ich denke, jeder (ich klarerweise auch) muss nur mal von seinem theologischen Ross absteigen.

Was mich betrifft, muss ich um der Einheit willen beispielweise nicht jedem aufdrängen, dass es keine Inspiration im Sinne des Verständnisses bzgl. 2. Tim. 3:16 gibt. Ich kann das für mich glauben. Du musst das nicht. Und warum nicht? Es hat keine Heilsrelevanz, spaltet aber unnötig.

Das bedeutet, ihr dürft ebenfalls weiter überzeugt sein, dass Jesus das Wort ist, dass Jesus ein Engel ist, oder dass Maria die Gottesmutter ist, müsst aber ebenfalls die Größe haben, das um der Einheit willen anderen nicht aufzuoktroyieren. Warum das? Es hat auch das keine Heilsrelevanz. Die Gemeinschaft in Christus steht auch da darüber.

Es gibt genug gemeinsame Glaubensgrundlagen und diese haben auch ihre Relevanz. Bislang haben wir vermutlich erst eines, dem bislang noch kein Christ widersprochen hat (was andere denken, kann uns dafür egal sein):

Dogma 1: Jesus Christus ist der Sohn Gottes.

Bislang halt ein mageres Ergebnis.
(und so wäre es auch klar ungenügend)

[Ziska]

Aber ich nicht. Daher wäre das aus dem Bekenntnis zu streichen. Ich frage erneut: Wie weh täte euch das und was hat es für Konsequenzen?

Ich suche das Bekenntnis, dem wir alle zustimmen, das für uns alle ein Ja ist. Ich sage, es ist möglich, denn es muss eines unter allen Christen möglich sein. Die Apostel hatten das. Ich denke, jeder (ich klarerweise auch) muss nur mal von seinem theologischen Ross absteigen.

Was mich betrifft, muss ich um der Einheit willen beispielweise nicht jedem aufdrängen, dass es keine Inspiration im Sinne des Verständnisses bzgl. 2. Tim. 3:16 gibt. Ich kann das für mich glauben. Du musst das nicht. Und warum nicht? Es hat keine Heilsrelevanz, spaltet aber unnötig.

Das bedeutet, ihr dürft ebenfalls weiter überzeugt sein, dass Jesus das Wort ist, dass Jesus ein Engel ist, oder dass Maria die Gottesmutter ist, müsst aber ebenfalls die Größe haben, das um der Einheit willen anderen nicht aufzuoktroyieren. Warum das? Es hat auch das keine Heilsrelevanz. Die Gemeinschaft in Christus steht auch da darüber.

Es gibt genug gemeinsame Glaubensgrundlagen und diese haben auch ihre Relevanz. Bislang haben wir vermutlich erst eines, dem bislang noch kein Christ widersprochen hat (was andere denken, kann uns dafür egal sein):

Dogma 1: Jesus Christus ist der Sohn Gottes.

Bislang halt ein mageres Ergebnis.
(und so wäre es auch klar ungenügend)

So was nennt man Interkonfessionalismus.

Die Pharisäer, die Sadduzäer, die Schriftgelehrten beteten auch Jehova an.
Warum hat Jesus nicht einiges, was ja richtig war, übernommen und das andere einfach nur weiter geduldet?

Es kann einfach keine Gemeinsamkeit, keine Übereinstimmung geben.

Die Apostel lehrten alle übereinstimmend!
Da gab es keine Abweichung von der einzig wahren Lehre!

Erst als der letzte Apostel tot war, kam der von Jesus
und den Aposteln vorhergesagte Abfall von der wahren Lehre Jesu.

Apostelgeschichte 20:29,30

Ich weiß, wenn ich weggegangen bin, werden gefährliche Wölfe bei euch eindringen
und die Herde nicht schonen, 
30 und aus eurer eigenen Mitte werden sich Männer erheben
und verdrehte Dinge reden, um die Jünger hinter sich her wegzuziehen.

1. Timotheus 4:1-3
1 Die inspirierten Worte aber sagen ausdrücklich, dass in späteren Zeiten
einige vom Glauben abfallen werden,
weil sie auf irreführende inspirierte Aussagen und Lehren von Dämọnen achten. 
2 Sie werden auf die Heuchelei von Menschen hören, die lügen
und deren Gewissen wie mit einem Brandeisen versengt ist. 
3 Sie verbieten zu heiraten und verlangen,
dass man bestimmte Speisen nicht isst, die Gott geschaffen hat,
damit sie von Menschen, die Glauben haben und die Wahrheit genau erkennen,
mit Danksagung gegessen werden.

Matthäus 7:21-23
21 Nicht jeder, der zu mir sagt: ‚Herr, Herr!‘, wird in das Königreich des Himmels kommen,
sondern nur, wer das tut, was mein Vater im Himmel will. 
22 An jenem Tag werden viele zu mir sagen: ‚Herr, Herr!
Haben wir nicht in deinem Namen prophezeit
und in deinem Namen Dämọnen ausgetrieben
und in deinem Namen viele mächtige Taten vollbracht?‘ 

23 Aber ich sage ihnen dann: ‚Ich habe euch nie gekannt!
Verschwindet, ihr Gesetzlosen!‘

[Isai]

Warum hat Jesus nicht einiges, was ja richtig war, übernommen und das andere einfach nur weiter geduldet?

Jesus hatte sogar gar nichts zu übernehmen, da Er das, was die Pharisäer und Schriftkundigen gelehrt hatten, selbst gelebt hat, nur eben auf die richtige Art und Weise - mit Liebe und Barmherzigkeit.

Besagte hätten es also vom Herrn Jesus übernehmen müssen:

Dann sprach Jesus zu den Scharen und zu Seinen Jüngern:
"Auf Moses Stuhl sitzen die Schriftgelehrten und Pharisäer.
Alles nun was sie euch sagen, das tut und haltet euch daran; aber richtet euch nicht nach ihren Werken;
denn sie lehren es, handeln selbst aber nicht danach.

Denn Ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer nicht weit übertrifft,
werdet ihr keinesfalls in das Königreich der Himmel eingehen.

Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben, Gnade und Wahrheit sind jedoch durch Jesus Christus geworden.

Ihr eigentliches Problem war, dass sie dachten durch die Schriften Mose Leben zu bekommen,
- "Erkenntnis aufnehmen" statt "Erkennen", Johannes 17:3 -

Sie gehorchten Moses (und damit Gott JHWH) nicht, weil sie nicht zum Herrn kamen:

Ihr erforscht die Schriften, da ihr meint, äonisches Leben in ihnen zu haben; dieselben sind es, die von Mir zeugen.
Und doch wollt ihr nicht zu Mir kommen, damit ihr Leben habt.

[Helmuth]

Ihr eigentliches Problem war, dass sie dachten durch die Schriften Mose Leben zu bekommen,
- "Erkenntnis aufnehmen" statt "Erkennen", Johannes 17:3 -

Da gebe ich dir Recht, aber ihr Problem interessiert mich eigentlich nicht, da ich denke, Christen folgen doch dem einen Herrn Jesus nach und glauben wie er an den einen Gott, der auch sein Herr und sein Gott ist. Wir suchen das uns Einende und nicht das Trennende.

Damit muss es möglich sein Gemeinsamkeiten zu finden. Wer nichts findet, erklärt sich ja als Christ für inkompetent. Soll ich das wirklich glauben? So greife ich eine Sache auf. Jesus sagt über Gott, dass er sein und unser Vater ist. Er lehrt uns auch zu beten: "Unser Vater", was es damit biblisch untermauert.

Also teile ich mit ihm, dass Gott unser Vater ist. Das lehrt zwar schon das AT, aber durch Jesus wird es viel familiärer. Im AT betete man allgemein nicht so, als säße man vor seinem Vater, vielleicht einige, aber die meisten beteten mit Abstand uns sagten aus Respekt nur "Adonai".

Wenn ich das mit unserer Kultur vergleiche, ist das wie die förmliche Anrede mit "Sie", was früher in den Familien sogar Usus war. Das Du-Wort erlaubte man Freunden, aber nicht dem eigenen Sohn. Unglaublich, aber so war's.

Jesus hat diese trennende Förmlichkeit durchbrochen und sagte "Abba", wenn er zum Vater gebetet hatte. Er brachte uns den Vater so näher, wie Gott das will. Er will keine Förmlichkeit, die vielleicht fromm aussehen mag, aber nicht intim ist. Gott will noch weit mehr, er will mit uns eins sein.

Also von mir Dogma 2: Gott ist unser Vater, der Vater Jesu und unser Vater.
(weitere folgen)

[Isai]

Ihr eigentliches Problem war, dass sie dachten durch die Schriften Mose Leben zu bekommen,
- "Erkenntnis aufnehmen" statt "Erkennen", Johannes 17:3 -

Da gebe ich dir Recht, aber ihr Problem interessiert mich eigentlich nicht, da ich denke, Christen folgen doch dem einen Herrn Jesus nach und glauben wie er an den einen Gott, der auch sein Herr und sein Gott ist.

Entschuldige bitte Helmuth, ich habe vergessen kenntlich zu machen, dass es sich auf Ziskas Beitrag bezog.


Meinen Standpunkt kennst Du ja bereits:
Jesus Christus, der Sohn Gottes. Unser Herr über alle und alles.
JHWH, Gott und Vater Jesu Christi. Sein Gott und unser Gott, Sein Vater und unser Vater.

[Johncom]

Ich nehme Bekenntnisse nicht so ernst.

Keine Ursache, keiner muss, aber jeder kann hier mitarbeiten. Wenn du Bekenntnisse nicht so ernst nimmst, dann sind aber auch längere Text nicht nötig, denn wozu? Ich kann sie ja nicht verwerten.

Du brauchst nichts "verwerten". Du kannst einfach versuchen zu verstehen. Du kannst auch aus deiner Sicht verdeutlichen, warum dir dein Bekenntnis wichtig ist. Oder was du darunter verstehst. Ist das ein Gelöbnis? Eine Weihe-Formel? Ist sie für den eigenen Heilsweg notwendig, zB 3 mal täglich vor dem Spiegel aufsagen? Oder ist Bekenntnis zur Selbstdarstellung in der Außenwelt hilfreich.

Vor wem will man sich bekennen. Gott sieht in das Innerste, sieht mehr als wir selbst. Vor Gott müssen wir nicht endlos bekennen. Und manchmal heuchelt man auch nur, das wäre wie Gott beleidigen. Mitarbeiten könntest du, wenn du ergründest, was für dich bekennen heißt, was bekennen in deinem Leben bedeutet. Wer bekennt sich gegenüber wem. Ist sich bekennen ein Programm, so wie eine Glaubensvorschrift oder geschieht es spontan.

[Helmuth]

Entschuldige bitte Helmuth, ich habe vergessen kenntlich zu machen, dass es sich auf Ziskas Beitrag bezog.

Alles gut. Es war mir klar, dass du auf Ziskas Beitrag reagiert hast, aber sie trägt mir zum Thema eigentlich nichts bei, außer dass sie opponiert, er werde nie eine Einheit unter Christen geben. Damit erklärt sie folgendes Gebetsanliegen Jesu für wirkungslos und nicht erfüllbar:

Aber nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, die durch ihr Wort an mich glauben; damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, damit auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast. Und die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, damit sie eins seien, wie wir eins sind.

Wir haben nach Jesu Wort diese Einheit (das Einssein) von ihm bereits erhalten. Gerade das kennzeichnet seine Brüder. Man müsste konsequent schließen, wer das negiert, hat auch keinen Anteil an Jesu Herrlichkeit. Nun, das wird bei dem einen oder anderen leider Gottes sogar der Fall sein, gilt aber sicher nicht für seine gesamte Herde.

Meinen Standpunkt kennst Du ja bereits:

Ja, danke für deine Mitarbeit zum Thema. Du bestätigst jedenfalls die beiden ersten Dogmen, die wir bislang haben. Vielleicht sollte ich den nächsten Schritt selbst setzen, wenn der Eindruck entsteht, mal wolle das Bekenntins anderer demontieren.

Das ist nicht die Absicht, sondern daraus das Gemeinsame herauszufiltern und das Trennende beiseite lassen. Hätten wir nichts gemeinsam, was ich ausschließe, wären wir gar keine Kinder Gottes und es wären sämtliche Diskussion hier völlig sinnlos.

Es gäbe dann ja unter Atheisten mehr Einheit als unter uns. Soll das die Wahrheit sein? Wie wäre es mit diesem nun auch heilsrelevanten Dogma:

Dogma 3: Jesus musste für unsere Sünde sterben.

[Zippo]

Das Wort Gottes ist, laut Zeugnis der Schrift, eine Person, nämlich der Sohn Gottes.

Soweit kann ich zustimmen.

Aber ich nicht. Daher wäre das aus dem Bekenntnis zu streichen. Ich frage erneut: Wie weh täte euch das und was hat es für Konsequenzen?

Ich suche das Bekenntnis, dem wir alle zustimmen, das für uns alle ein Ja ist. Ich sage, es ist möglich, denn es muss eines unter allen Christen möglich sein. Die Apostel hatten das. Ich denke, jeder (ich klarerweise auch) muss nur mal von seinem theologischen Ross absteigen.

Schreib das gemeinsame Glaubensbekenntnis der Apostel doch mal auf.

Die Apostel haben auch schon über Glaubensfragen gestritten, z. Bsp. über die Stellung und die Beachtung des Gesetzes. Apg 15,1...

Ich weiß nicht, ob es hier sinnvoll ist, von einem hohen Roß zu reden, es geht doch vielmehr um Erkenntnisse Überzeugungen, die man hat und vertritt. Daraus entwickeln sich Kontroversen, vielleicht sogar neue Erkenntnisse.

Helmuth

Was mich betrifft, muss ich um der Einheit willen beispielweise nicht jedem aufdrängen, dass es keine Inspiration im Sinne des Verständnisses bzgl. 2. Tim. 3:16 gibt. Ich kann das für mich glauben. Du musst das nicht. Und warum nicht? Es hat keine Heilsrelevanz, spaltet aber unnötig.

Wenn in 2 Tim 3,16 steht, daß die ganze Schrift zur Lehre nütze ist, dann schafft das doch keine Spaltungen.

Helmuth

Das bedeutet, ihr dürft ebenfalls weiter überzeugt sein, dass Jesus das Wort ist, dass Jesus ein Engel ist, oder dass Maria die Gottesmutter ist, müsst aber ebenfalls die Größe haben, das um der Einheit willen anderen nicht aufzuoktroyieren. Warum das? Es hat auch das keine Heilsrelevanz. Die Gemeinschaft in Christus steht auch da darüber.

Ich finde es ja etwas herabwürdigend, wie du hier Dinge in einer Reihe aufzählst. Du bist doch mit deiner Lehre auch nicht gerade im mainstream.
Sprechen wir doch lieber weiter und argumentieren mit der Bibel in der Hand, da werden wir schon merken, wo der gemeinsame Konsens ist, warum das im Einzelnen noch aufschreiben ?

Helmuth

Es gibt genug gemeinsame Glaubensgrundlagen und diese haben auch ihre Relevanz. Bislang haben wir vermutlich erst eines, dem bislang noch kein Christ widersprochen hat (was andere denken, kann uns dafür egal sein):

Dogma 1: Jesus Christus ist der Sohn Gottes.

Bislang halt ein mageres Ergebnis.
(und so wäre es auch klar ungenügend)

Aus rein menschlicher Sicht sind wir uns da einig, aber nicht, was die geistige Persönlichkeit in diesem Menschen war, der ja behauptet hat, vom Himmel herabgekommen zu sein, um den Willen des Vaters zu tun Joh 6,38
In Joh 17,5 sagt der Herr Jesus, daß er in der Herrlichkeit Gottes gelebt hat,, ehe die Welt war, was hälst du von diesem Vers ?
Und warum wird der Herr Jesus Christus der Erstgeborene vor aller Schöpfung genannt ? Also ein Sohn Gottes der offensichtlich vor aller Schöpfung schon existiert hat und den Anstoß zu aller weiteren Schöpfung gegeben hat.

Hier freue ich mich über vernünftige Antworten. Vielleicht finden wir dann einen gemeinsamen Konsens.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Schreib das gemeinsame Glaubensbekenntnis der Apostel doch mal auf.

Das wäre ein Ziel des Threads. Ich für mich hätte es, aber das soll hier kein Monolog werden. Es legte auch nicht nur ein Oberapostel die Grundlagen, sondern sie wurden m.E. sicher gemeinsam erarbeitet. Wir lesen in der Apostelgeschichte:

Die Zwölf aber riefen die Menge der Jünger zu sich und sprachen: Es ist nicht recht, dass wir das Wort Gottes vernachlässigen, um die Tische zu bedienen.

Es war für sie aber auch Neuland. Wir haben heute durch sie zusammen mit den Evangelien eine solide Textgrundlage, wobei der Schwerpunkt nicht ein Bekenntnis war, sondern die Verbreitung des Evangeliums.

Bedingt durch viele Spaltungen sehe ich es heute durchaus notwendig. Es sollte nicht sein, dass schon die Grundlage nicht mehr einheitlich ist. Es sind dann auch verschiedene Evangelien im Umlauf, wo es doch nur eines gibt.

Die Apostel haben auch schon über Glaubensfragen gestritten, z. Bsp. über die Stellung und die Beachtung des Gesetzes. Apg 15,1...

Es bestand die Gefahr eines anderen Evangeliums, und dass musste dringend geklärt werden. Die Beschneidung wurde zur Glaubensgrundlage gemacht. Das kommt einem Bekenntnis gleich, dem man sogar verpflichtet gewesen wäre. Lies was Paulus darüber schreibt, das sprengt hier aber den Rahmen. So denke ich, gibt es auch heute Dinge, die m.E. ausgemerzt gehören.

In Joh 17,5 sagt der Herr Jesus, daß er in der Herrlichkeit Gottes gelebt hat,, ehe die Welt war, was hälst du von diesem Vers ?

Was immer ich davon halte, oder du davon hältst, der springende Punkt ist, dass es nicht glaubensrelevant ist. Daher benötige ich das für das Bekenntnis nicht. Verstehst du überhaupt, was ich damit sagen möchte? Falls nicht, wäre es nötig zu klären was Glaubensrelevanz in dem Sinn bedeutet.

[Magdalena61]

Das Wort Gottes ist, laut Zeugnis der Schrift, eine Person, nämlich der Sohn Gottes.

Soweit kann ich zustimmen.

Aber ich nicht. Daher wäre das aus dem Bekenntnis zu streichen.

Stellst du jetzt die Authentizität und die Inspiration des Johannesevangeliums auch noch in Frage?

Joh. 1, 1-4 (LUT): Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.

In Ihm (dem Wort) war das Leben-

Joh. 1, 9-11 (LUT): Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen. Es war in der Welt, und die Welt ist durch dasselbe gemacht; und die Welt erkannte es nicht. Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf. 

"Er kam in sein Eigentum"... wer ist "Er"?
Dieser: "Alles ist mir übergeben von meinem Vater..." Lk. 10

Wer ist denn gekommen? - Jesus Christus.

Joh. 1,

Und jetzt wird es richtig heftig, das ist nämlich eine Frage von souveräner Vollmacht:

Joh. 1, 12-14 (LUT): Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden: denen, die an seinen Namen glauben, die nicht aus menschlichem Geblüt noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern aus Gott geboren sind.
Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. 

Also, da muss man schon ziemlich vernagelt sein, um nicht zu verstehen, was da steht.

Diejenigen, die an seinen Namen glauben (an welchen Namen? Apg. 4) erwerben das Anrecht, ein Kind Gottes zu werden... und dann sagen einige, der Sohn ist nur der Steuerberater des Vaters.

Noch einmal zu den Worten:
Der Ursprung deiner Worte bist du; vorausgesetzt, du bist im Vollbesitz deiner Sinne und stehst nicht unter satanischer Herrschaft. Du bist die "Quelle" und der "Herr" deiner Worte.

Der Ursprung und das Haupt des Sohnes (kephale) ist der Vater. Ich meine, man kann das durchaus so vergleichen, wenn auch unsere Worte keine "Person" sind, wir können durch Worte nichts Lebendiges schaffen, Gott hat die Kompetenzen des gefallenen Menschen begrenzt.
Aber ... Worte entstehen nicht ohne den Willen, nämlich den Willen dessen, der der "Herr" über diese Worte ist.

Du hast Macht, Worte zu sprechen oder es zu lassen, und diese Worte bewirken etwas; sie lösen Reaktionen aus.

Kommt noch dazu: Das Wort, der Schöpfer des Universums... das Licht in der Finsternis, wurde nicht geschaffen, sondern gezeugt. Durch "Zeugung" entsteht ein Leben, das die Eigenschaften seiner Eltern in sich trägt.

Dogma 1: Jesus Christus ist der Sohn Gottes.

Ja, das steht so geschrieben.
Das ist eine pauschale Aussage, die nicht definiert, wie der Titel "Sohn Gottes" verstanden werden muss.

Ich suche das Bekenntnis, dem wir alle zustimmen, das für uns alle ein Ja ist.

Jesus Christus ist unser Retter und Erlöser.
LG