Der Teufel im AT

[ProfDrVonUndZu]

Diese Formulierung befremdet etwas. Johannes hat gesehen und gehört und aufgeschrieben was er gesehen und gehört hat, eigene Nuancen sind da nicht maßgeblich eingeflossen. Der Redende ist Jesus Christus, nicht Johannes.

Ich weiß, wer in der Offenbarung wann redet. Es macht aber keinen Unterschied, dass die Redenden in der Sprache des AT heimisch sind.

Ich nehme also nicht an, daß damit der König von Ägypten gemeint sein kann.

Das in der Offenbarung der Pharo gemeint ist, nehme ich auch nicht an. Den gab es zur Zeit von Johannes auch längst gar nicht mehr.[/quote]
Die Frage stellt sich viel mehr, warum der Pharao bei den Propheten genau so bezeichnet wird. Der Pharao verkörpert nur ein Bild von einem großen Ungeheuer. Derer gab und gibt es aber viele. Es geht ja nicht nur um die Person des Pharaos allein, sondern darum, was Ägypten im AT ist. Es ist ein Herrschaftssystem, das auf Sklaverei und Zauberei aufgebaut ist und seine Macht aus seinen wirtschaftlichen Gegebenheiten zog, wie das Bewässerungssystem durch den Nil mit seinen sieben Quellen (Köpfe) nach Jesaja 11,15. Auch in Mesopotamien gab es ein solches Bewässerungssystem und es diente dem Imperialismus des Reiches.

In Vers 13 steht der selbe "große Drache" dann nur mit "der Drache" bezeichnet. Auf des "große" kommt es also offensichtlich nicht an, das wird operativ zur Bekräftigung und Darstellung exklusiver Größe verwendet, meine ich.

Wenn der Drache in der Offenbarung erwähnt wird, ist immer der selbe gemeint. Also der große Drache, die alte Schlange, genannt Teufel und Satan.

Die Bezeichnungen für seltsame übernatürliche Wesen in Hes. 28 und Jes. 14 beginnen mit der KLage über bekannte, historische weltliche Regenten, blenden dann aber über in himmlische Beschreibungen, die für erstgenannte völlig übertrieben wären.
Auf den ersten Blick sieht das danach aus, als wenn Gott hier den Geist hinter dem Menschen bzw. der ihn innerlich treibt, andeutet. Attribute, die prähistorisch sind, können niemals auf den König von Thyrus zutreffen, werden aber dem "König" von Thyrus zugeschrieben. Hier sollten wir nicht einfache Algebra anwenden, sondern Geheimnisse als das gelten lassen, was sie sind. Das ist kein Klartext, sondern prophetische Rede, und die ist nie in bequemem Klartext geschrieben, wie man ihn in einer Gebrauchsanweisung erwarten würde.

Also das haben wir eigentlich schon zu Genüge durchgekaut und soweit ich mich erinnere, sieht auch Helmuth diese beiden Stellen nicht als Hinweis auf Satan.

[ProfDrVonUndZu]

Im Orient gilt die Wüste (aufgrund ihrer auf uns Menschen bezogenen Lebensfeindlichkeit) als Stätte unheiliger Geister. Der Sündenbock wird in die Wüste geschickt zu einem bestimmten Geist, der dort hausen soll, und Ham soll dort einem Engel begegnet sein. Vor diesem Hintergrund macht es Sinn, dass der Teufel Jesus in der Wüste begegnet.

Du meinst "Azazel" aus 3. Mose 16. Das ist aber kein Dämonenwesen, sondern die Bezeichnung "vertriebene Ziege".

Gute Idee, Helmuth. Nur, im AT gibt es keinen Teufel. Die Bezeichnungen und Titel haben sich im Laufe der Zeit gewandelt. Aber wenn es um das AT geht, sollte man unbedingt nach der jüdischen Sicht fragen, denn der Satan stammt aus deren Mythologie. Kann ich nur immer wieder betonen.

Nein, das AT hat den Begriff Satan nicht aus der jüdischen Mythologie übernommen. Jüdische Denker aber verbinden den Begriff Satan mit dem Yetzer Hara. Das ist eher eine psychologische Deutung nicht des Begriffs Satan ansich, sondern anhand von Figuren, wie sie bei Hiob oder Sacharja erwähnt werden.

[Helmuth]

Helmuth, ich nehme an, Satan wurde im AT eher vermutet, und wage erwähnt, im NT erfahren wir Näheres.

Ich sehe es ähnlich, aber auch differenzierter. Wie schon erwähnt geben uns Jesu Dämonenaustreibungen und seine Erklärungen dazu einen besseren Einblick in ähnliche Geschehnisse aus dem AT bzw. lassen sich damit prophetische Worte aus dem AT in seinem Sinn besser deuten.

Die Aufgabe der Propheten bestand nicht in Erklärungen. Manches sollten sie auch nur für spätere Zeit niederschreiben, ohne es selbst zu verstehen. Viele Teile der Jh-Offenbarung lassen sich heute noch nicht deuten und es finden sich darin gar viele Bilder über satanische Mächte.

Aber eine Aussage sehe ich als eine Schlüsselstelle für unseren Thread:

Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, welcher Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen.

Hier fallen die Beschreibungen "großer Drache", "alte Schlange" und "Satan" mit denen alle der Teufel identifiziert wird. Und ich entnehme dieser Aussage insbesondere noch zwei Merkmale:

1 - Es handelt sich um Engel.
2 - Sie wurden auf die Erde verbannt.

Den Teufel und Satan kennen wir aus dem NT mit seinem bösen Charakter den ganzen Erdkreis zu verführen. Seine Engel müssen damit die Dämonen sein. Für die anderen beiden Benennungen müssen wir ins AT gehen. Über die Schlange habe ich meine Sicht gegeben.

Weiß jemand etwas über den großen Drachen? Ich muss zugeben, darin bin ich noch blank. Wenn da jemand in Vorlage gehen kann, wäre ich dankbar.

Also das haben wir eigentlich schon zu Genüge durchgekaut und soweit ich mich erinnere, sieht auch Helmuth diese beiden Stellen nicht als Hinweis auf Satan.

Korrekt, sind m.E. für den Thread nicht verwertbar, da Fehldeutung. Ich öffne diese Büchse hier auch nicht.