Der Teufel im AT

[Helmuth]

Die Frage, auf welche Art sie unter uns sind, treibt mich ja auch um. Ich benutze hier aber bewusst nicht das Wort "leben". Ich denke nicht, dass sie Lebewesen sind.

Welche Nicht-Lebeweisen bitte können sprechen? Steine etwa? Oder die Winde? Die Schlange, obwohl sie ein Lebenwesen ist, kann aber nicht sprechen.

Gott kann sprechen und auch die Engel können sprechen. Damit unterscheiden sie sich von jedem anderem Geschöpf. Bei den Engeln wäre der Unterschied, dass sie nicht von unserer Schöpfung sind, aber das ist ja Gott selbst auch nicht. Er ist vielmehr der Schöpfer aller Geschöpfe.

In welche Gattung soll man Engel damit einordnen? Da diese ja leben und eben keine Steine, d.h. leblosen Dingen sind, so sind per Definition Lebewesen.

Das Merkmal der Sprache haben dabei nur die Lebewesen, die auch Geist haben, womit Tiere und Pflanzen ausscheiden. Von sprechenden Tieren oder Bäumen habe ich noch nicht gehört, oder wir machen die Bibel zu Fabel.

Für mich stellt sich die Situation im Garten Eden so dar, dass der Teufel ein Tier missbraucht hatte, nicht aber dass er die Schlange zum realen Sprechen bringen könnte, was das reine Narrativ ist. Gesprochen hatte sein Geist und eine Schlange ist dazu in Erscheinung getreten, derer er sich bemächtigt hatte.

[ProfDrVonUndZu]

Welche Nicht-Lebeweisen bitte können sprechen? Steine etwa? Oder die Winde?

So denn eine hörbare Stimme da ist, sind es Lebewesen, die da sprechen. Geist spricht durch Lebewesen.

Die Schlange, obwohl sie ein Lebenwesen ist, kann aber nicht sprechen.

Die heutigen Schlagen können nicht sprechen, aber das muss nicht für die damalige gelten. Tiere kommunizieren auf verschiedene Arten. Tiere und Menschen können sich auf einem bestimmten Niveau verständigen.

Gott kann sprechen und auch die Engel können sprechen. Damit unterscheiden sie sich von jedem anderem Geschöpf. Bei den Engeln wäre der Unterschied, dass sie nicht von unserer Schöpfung sind, aber das ist ja Gott selbst auch nicht. Er ist vielmehr der Schöpfer aller Geschöpfe.

Die Engel sind also Geschöpfe, aber nicht von dieser Schöpfung. Woher nimmst du diese Gewissheit ?

In welche Gattung soll man Engel damit einordnen? Da diese ja leben und eben keine Steine, d.h. leblosen Dingen sind, so sind per Definition Lebewesen.

Engel ist eine Funktionsbezeichnung und Gott kann alles zu seinen Engeln machen. Steine könnten sogar schreien (Habakuk 2,11 ; Lukas 19,40). Schau mal in Palm 148, wer hier alles Gott loben soll. Sonne, Mond und Sterne loben Gott durch ihr Leuchten und so erzählen die Himmel von der Herrlichkeit Gottes. Das ist die Sprache der Schöpfung, aber sie kann auch seufzen (Römer 8,22).

Das Merkmal der Sprache haben dabei nur die Lebewesen, die auch Geist haben, womit Tiere und Pflanzen ausscheiden. Von sprechenden Tieren oder Bäumen habe ich noch nicht gehört, oder wir machen die Bibel zu Fabel.

Fabeln gibt in der Bibel natürlich auch, wie die in Richter 9, von den Bäumen. Aber sowohl Tiere als auch Pflanzen kommunizieren auf ihre Weise. Durch Laute, durch Gesten, durch Geruchstoffe.

Für mich stellt sich die Situation im Garten Eden so dar, dass der Teufel ein Tier missbraucht hatte, nicht aber dass er die Schlange zum realen Sprechen bringen könnte, was das reine Narrativ ist. Gesprochen hatte sein Geist und eine Schlange ist dazu in Erscheinung getreten, derer er sich bemächtigt hatte.

Gott hat aber die Schlange und ihre Nachkommen bestraft, nicht ein Teufelswesen. Sind Schlange und Teufel nun Synonyme, oder nicht ?

[Helmuth]

So denn eine hörbare Stimme da ist, sind es Lebewesen, die da sprechen. Geist spricht durch Lebewesen.

Gott braucht keinen Leib um zu sprechen, es wäre Götzendinest ihn mit einem zu identifizieren. Er exisitert und spricht auch ohne geschaffene Grundlage. Du glaubst nicht an körperlose Geister. Ich sehe aber keinen beim Teufel. Wie gesagt, er ist keine Schlange. Es wäre dann leicht ihn auszurotten. Wir töten alle Schlangen dieser Erde.

Die Schrift weist ihn als Engel aus und eine anderen Grundlage lasse ich hier nicht gelten. Er hat seine Stellung im Himmel verloren. Wir haben dazu ein Wort Judas':

Und Engel, die ihren ersten Zustand nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Ketten unter der Finsternis verwahrt.

Auch Judas nennt sie "Engel". MIt dem Wort "erster Zustand" wird angedeutet, dass er nun anders ist. Ich deute es auf eine Entmachtung und Entkleidung, nicht völlig aber so, dass er keinem Engel mehr etwas antun könnte. Auf Menschen kann er einwirken.

Die Engel sind also Geschöpfe, aber nicht von dieser Schöpfung. Woher nimmst du diese Gewissheit ?

Na hallo? Was ist mit der Bibel?

Gott hat aber die Schlange und ihre Nachkommen bestraft, nicht ein Teufelswesen. Sind Schlange und Teufel nun Synonyme, oder nicht ?

Schlange ist eine Namensgebung des Teufels, nicht ein Synyom. Er hat noch weitere. Durch die Namensgebung wird auch das charakterliche Wesen beschrieben. So ist Satan wohl seine beste Bezeichnung, Er stellt sich gegen alles, was Gott sagt und geschaffen hat.

Eine These: Vielleicht gab es bis zu dem Vorfall im Garten Eden noch keine ausgesprochene Feindschaft, sondern nur die Verbannung auf Erden. Doch mit diesem Akt war sein Schicksal besiegelt. Ich sage ausdrücklich dazu These als mein persönlicher Gedankengang. Fakt ist aber, ihm wurde durch seine Tat in Eden die ewige Feindschaft erklärt.

Ein weiterer Fakt ist, dass er verflucht und bestraft wurde und so steht sein Urteil seither fest. Aus Genesis 3 kannst du entnehmen, dass die Schlange mit keinem Wort verhört wird, Adam & Eva schon. Und im NT lesen wir es so:

Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist.

[ProfDrVonUndZu]

Gott braucht keinen Leib um zu sprechen, es wäre Götzendinest ihn mit einem zu identifizieren.

Gott kann so viel sprechen wie er will. Es braucht aber etwas, das hört. Im AT spricht Gott üblicherweise durch seine Propheten. Er spricht auch durch den Engel Jahwes. Der Engel Jahwes wiederum kann ein Prophet sein (Haggai 1,13) oder ein Priester (Maleachi 2,7). Oder eben auch ein brennender Dornbusch, eine Wolke, oder eine Feuersäule.

Du glaubst nicht an körperlose Geister.

Das stimmt so nicht. Ich glaube nicht, dass Geister Lebewesen mit eigenem Willen, Gedanken, Absichten und Plänen sind.
Welche Daseinsform hätten denn die sieben Geister Gottes ? Also der Geist der Weisheit, der Geist des Rates, der Geist der Furcht Jahwes usw. (siehe Jesaja 11,2). Daneben werden auch noch weitere Geister von Eigenschaften erwähnt. Die sieben Geister Gottes sind Eigenschaften Gottes, aber nicht sieben weitere Quasi-Götter oder Engel nehmen ihm.

In Sprüche 8 heißt es über die Weisheit, dass sie schon immer da war bei Gott. Sie ist also kein Geschöpf, das er hervorbrachte oder entwickelte. Es ist natürlich der Geist der Weisheit gemeint.

Nach Paulus in 1. Korinther 15 gibt es psychische Leiber und geistige Leiber. Dies betrifft aber den Menschen. Daneben gibt es dann noch irdische Leiber. Menschen, Fische, Vieh und Vögel haben irdische Leiber. Himmlische Leiber haben Sonne, Mond und Sterne. Der geistige Leib ist noch kein himmlischer Leib, denn dann wäre der geistige Leib der Auferstehung ja wie der Leib von Sonne, Mond und Sternen. Woraus diese bestehen, darüber gibt die Bibel keine Auskunft. Dass sie beseelt sind, wird zwar nicht gesagt, aber auch nicht, dass sie totes Gestein oder verdichtetes Gas sind.

Psalm 148,3 Lobet ihn, ihr Himmel der Himmel, und ihr Wasser, die ihr oberhalb der Himmel seid!
4 Lobet ihn, ihr Himmel der Himmel, und ihr Wasser, die ihr oberhalb der Himmel seid!
5 und er stellte sie hin für immer und ewig; er gab ihnen eine Satzung, und sie werden sie nicht überschreiten.

Wir nennen das heute Himmelsmechanik und dieser Begriff ist atheistisch konnotiert. Auch ich sprach auch von Dynamiken, Prozessen und Mechaniken. Ich leugne aber nicht, dass Gott sie initiiert und kontrolliert und das durch den Namen Jahwe Zebaoth ausgedrückt wird. In der Wissenschaft spricht man heute noch von Naturgesetzen und dieser Begriff stammt noch aus Zeiten, als ein theistisches Weltbild vorherrschte.

Diese Naturgesetze gibt es nicht nur im Großen bei Sonne, Mond und Sterne, sondern auch im Mikrokosmos und bei sämtlichen komplexen Wechselwirkungen, die wir Menschen nicht verstehen. Auch so scheinbar banale Dinge wie menschliche Beziehungsgeflechte. Auch die Sozialwissenschaften stecken hier eigentlich noch in den Kinderschuhen.

Sonne, Mond und Sterne sind geschaffen als Zeichengeber. Damit sprechen sie zu den Menschen und sind Gottes Botschafter oder eben Engel.

Ich sehe aber keinen beim Teufel. Wie gesagt, er ist keine Schlange. Es wäre dann leicht ihn auszurotten. Wir töten alle Schlangen dieser Erde.

Das Tier des Feldes mit der Bezeichnung Schlange hat seinen Namen von einem Wort, das eigentlich weissagen/rechnen meint. Das ist eine Bezeichnung, die der Mensch ihr gegeben haben wird. Er wird sie vor allem deswegen so genannt haben, weil sie ihm als weissagendes und berechnendes Wesen erschien. Somit wusste der Mensch auch, was Weissagen und Berechnen ist. Also Adam wusste es. Er hat ja die Tiere benannt, als Eva noch nicht da war. Es ist damit nicht die Art Weissagen gemeint, die die Propheten Gottes machen. In 1. Mose 30,27 sagt Laban, dass er spürte oder ahnte, dass Jahwe ihn wegen Jakob gesegnet hat. Auch Joseph beherrschte diese Art des Weissagens. Es ist ja auch noch keine böse Fähigkeit. Man kann sie zum Guten oder zum Bösen verwenden und anderen damit schaden. Die Schlange hat diese Fähigkeit gegenüber Eva eingesetzt. Sie hat Eva beobachtet und daraus ihre Schlüsse gezogen. Das Problem ist, wie Eva die Worte der Schlange gewichtet hat. Eva sah die Schlange als Wahrheitsverkünder.

Die Schrift weist ihn als Engel aus und eine anderen Grundlage lasse ich hier nicht gelten.

Nein, nirgendwo wird Satan als Engel ausgewiesen. Er verkleidet sich höchstens als ein Engel des Lichts. Aber weder ist er damit Engel noch Engel des Lichts.

Er hat seine Stellung im Himmel verloren. Wir haben dazu ein Wort Judas':

Und Engel, die ihren ersten Zustand nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Ketten unter der Finsternis verwahrt.

Auch Judas nennt sie "Engel". MIt dem Wort "erster Zustand" wird angedeutet, dass er nun anders ist. Ich deute es auf eine Entmachtung und Entkleidung, nicht völlig aber so, dass er keinem Engel mehr etwas antun könnte. Auf Menschen kann er einwirken.

Das hatten wir neulich schon. Judas und Petrus offenbaren hier keine Geheimnisse, sondern paraphrasieren eine Szene aus 4. Mose 16, wo die Rotte Korahs aus dem abgesonderten Stamm Levi vom Erdboden verschluckt wurde, weil ihnen diese Absonderung nicht reichte und sie auch noch speziell das dem aaronitischen Zweig vorbehaltene Priestertum begehrten. (4. Mose 16,9-10).

Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist.

Die Menschen, die sich vom Teuflischen überwältigen lassen, diese sind die Engel des Teufels.

[Helmuth]

Das stimmt so nicht. Ich glaube nicht, dass Geister Lebewesen mit eigenem Willen, Gedanken, Absichten und Plänen sind.

Paulus spricht aber von seinen Gedanken:

Damit wir nicht vom Satan übervorteilt werden; denn seine Gedanken sind uns nicht unbekannt.

Damit verfolgt er auch Absichten und Pläne. Für mich ist die Lebendigkeit der Engel (auch die der gefallenen) als Lebewesen eine Prämisse und unverhandelbar, wenn ich der Schrift nicht ausdrücklich widersprechen will, wie du es gerade vorführst.

Mein letztes Argument durch Jesu Wort aus dem Lk-Ev :

Die aber für würdig erachtet werden, jener Welt teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht noch werden sie verheiratet; denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind.

Wenn Jesus die Söhne der Auferstehung als den Engeln gleich beschreibt (gleich, nicht ident!), dann weiß ich nicht, was ich dir noch sagen soll. Und deren gibt es weitere Belege für ihre Existenz als geschaffene Lebewesen.

Ich nenne es Bibelkritik, die ich nicht zulasse, Ich meine, du kannst das mit anderen weiterbehandeln, das sei nicht meine Sache, sondern die der Moderation.

Ich gehe darauf ab nun nicht weiter ein, denn es ginge zwischen uns nur mehr hin und her, indem du diese Stellen wieder in rationale Stücke zerhackst und ihren Sinn demontierst. Das ist unnötig, denn so kommt es ja zu keinem Zusammnkommen. Also seien wir aufrechte Männer, die das stehenlassen können. Wir finden sicher andere Gemeinsamkeiten.

----- Sela -----

@alle: Es geht in dem Thread darum die Exsitenz des Teufels schon im AT auszumachen. Dazu sehe ich m.E. von allen Stellen Genesis 3 am deutlichsten, wie ich ausgeführt habe.

Wenn auch der Name "Teufel" an der Stelle noch nicht erfolgt, so ist die Art der Handlungsweise symptomatisch für sein Wesen. Die dort gesetzte Feindseligkeit beschreibt auch Jesus:

Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Er war ein Menschenmörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und ihr Vater.

Ein Menschenmörder und Lügner von Anfang an wider jede Wahrheit, so Jesu Worte. Er nennt den Teufel auch den Vater derer, die seinen Begierden folgen.

Die Menschen, die sich vom Teuflischen überwältigen lassen, diese sind die Engel des Teufels.

Die von Jesus Angesprochenen mit "Ihr seid aus dem Vater" sind geistliche Kinder, wie in Genesis 3 als "Same der Schlange" bezeichnet. Aus Menschen werden deswegen keine Engel vice versa. Die Schrift lehrt keine Matamorphose der Geist-Geschöpfe.

Damit schließt sich allerdings der Kreis wieder zum AT. Jesus und seine Nachfolger haben damit auch Menschen zum Feind, die in einem satanischen Geist wandeln.

Also trifft sie, die nicht mehr umkehren bzw. nicht mehr umkehren wollen, um daraus erlöst zu werden, ein und das selbe Urteil gemeinsam mit dem Teufel und den Dämonen am Ende der Zeit:

Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist.

So wird dem Teufel eines Tages der Kopf zermalmt oder zertreten werden, wie andere ÜS schreiben, wie es im Genesisbericht formuliert wird. Weitere Bezüge zum AT in weiteren Beiträgen, denn dieser wird sonst zu lange.

[Larson]

Meine Vorgabe:
Die Existenz des Teufels soll nicht in Frage gestellt werden, sonst wird diese Diskussion nutzlos. Das wäre unerwünschte Glaubenskritik. Die Stellen des NT, wo Jesus über Teufel bzw. Dämonen redet, sind umöglich nur sinnbildhaft für das Böse in uns zu deuten

Also hier ist der Themenbereich „AT“ und darin gibt es nun mal keinen „Teufel“. Das ist nun nicht „Glaubenskritik“, sondern Tatsache.

Und sicher kann man das Böse sinnbildlich als „teuflisch“ bezeichnen usw.

[ProfDrVonUndZu]

Das stimmt so nicht. Ich glaube nicht, dass Geister Lebewesen mit eigenem Willen, Gedanken, Absichten und Plänen sind.

Paulus spricht aber von seinen Gedanken:

Damit wir nicht vom Satan übervorteilt werden; denn seine Gedanken sind uns nicht unbekannt.

Damit verfolgt er auch Absichten und Pläne.

So wie der Satan Petrus auch menschlich und nicht göttlich dachte.

[Hiob]

Also hier ist der Themenbereich „AT“ und darin gibt es nun mal keinen „Teufel“. Das ist nun nicht „Glaubenskritik“, sondern Tatsache.

Wenn das Böse ein Schauspieler wäre und sich einmal als Schlange, dann als Hinderer, dann als Teufel und dann als Satan verkleiden. Welchen Sinn machte dann die Feststellung, dass es im AT keinen Teufel gibt?

[Larson]

Also hier ist der Themenbereich „AT“ und darin gibt es nun mal keinen „Teufel“. Das ist nun nicht „Glaubenskritik“, sondern Tatsache.

Wenn das Böse ein Schauspieler wäre und sich einmal als Schlange, dann als Hinderer, dann als Teufel und dann als Satan verkleiden. Welchen Sinn machte dann die Feststellung, dass es im AT keinen Teufel gibt?

und dann sagt Gott, dass aus seinem Munde das Gute wie auch das böse kommt…. Gott allein ist der Weltenlenker, da lässt Er sich doch nicht von irgendwelchen Mächten reinreden.

Es ist allein der Mensch, welcher sich an sich orientiert. Selbstverantwortung, die Schuld nicht auf andere zu schieben usw. das ist der Sinn, nicht für eigenes Versagen immer eine Ausrede zu haben (Adam und Chava lassen grüssen: jener sagte…., sie gab mir… usw), eigenes Fehlverhalten anderen zuzuschreiben. Der Mensch ist sich Feind genug, aber man schiebt Eigenverantwortung gerne ab.

[Helmuth]

So wie der Satan Petrus auch menschlich und nicht göttlich dachte.

Über die doppelte Wortbedeutung "Shatan" wurde schon geredet. Für mich ist das hier gegessen. Wir treten da immer nur am Stand und kommen doch nicht voran.

Wenn das Böse ein Schauspieler wäre und sich einmal als Schlange, dann als Hinderer, dann als Teufel und dann als Satan verkleiden. Welchen Sinn machte dann die Feststellung, dass es im AT keinen Teufel gibt?

Mit dem Gedankengang fange ich schon mehr an. Darum gehe ich die verschiedenen Masken des Teufels und seiner Dämonen mit euch hier gerne durch. Sie haben schon ihre Spuren im AT hinterelassen. Ich zumindest meine sie zu erkennen.

Paulus sagt, dass sich der Teufel verstellt, er kennt also sein Wesen durchaus auch besser als wir alle zusammen. Litt er doch auch unter einem seiner Anschläge. Jakobus wieder sagte aus, dass die Dämonen zittern. Und von Jesus sehen wir das auch bestätigt, wie sie ihn bei einer Begebenheit auch angefleht hatten.

und dann sagt Gott, dass aus seinem Munde das Gute wie auch das böse kommt….

Zitiere diese Stelle bitte. Dann sehen wir uns den Kontext an.