Der Teufel im AT

[ProfDrVonUndZu]

Wie auch immer das zeitlich auch relevant gewesen sein könnte, ich halte es für unser Thema irrelevant und der Text redet auch von etwas anderem. Daher gehe ich nicht darauf ein, da ich mich nicht mit Zeitgeschchte befassen will, sondern mit dem Teufel, der seine Spuren quer durch die Schrift hinterlässt.

Wenn du dich nicht mit der Zeitgeschichte befassen willst, solltest du das AT gar nicht lesen.

Ich habe Jesajas Leviatian angesprochen. Dazu wurde nichts gesagt. Es gibt vielleicht auch nicht mehr zu sagen als das, was ich zitiert und kurz kommentiert habe. So bin ich weitergegangen wie Satans Wesen und Wirken im AT sonst noch dargestellt bzw. bezeugt wird. Ich war bei den dämonischen Einflüssen.

Ich habe zuerst hier den Leviathan angesprochen und ne ganze Menge dazu gesagt.

[Helmuth]

Ich habe zuerst hier den Leviathan angesprochen und ne ganze Menge dazu gesagt.

Das war das hier:

Mit Bezug auf das AT kann eigentlich nur das gemeint sein, was dort als Seeungeheuer (התנין) oder als Leviathan bezeichnet wird. Auch Psalm 74,13-14 legt nahe, dass es, wie bei Jesaja 27,1, in Anlehnung an die Herrschaft Ägyptens gemeint ist. Nun ist der Drache in Offenbarung 12 aber ein Zeichen am Himmel. D.H. es ist kein irdisches Weltreich gemeint, sondern die Idee von einer Weltregierung.

Auch diese Auslegung berührt so gut wie nicht mein Thema. Es greift für mich in dem Fall keine sozialpoltische Deutung, das ist halt dein Steckenpferd. Diese Vision zeigt neben ihrer heislrelvanten Bedeutung ewiger Gültigkeit auch den ewigen Widersacher. Dabei belasse ich es nun.

Mich interessiert, was uns das AT über den Teufel sonst noch lehren kann und zwar in Bezug auf Wesen und Wirkung. Wir haben dazu leider unterschiedliche Prämissen, daher kommen wir nicht zusammen.

Da es für dich keinen Teufel, keine Dämonen, aber auch keine Engel als geschaffene Lebenwesen gibt, so finden wir keine gemeinsame Basis, auf der wir aufbauen könnten. Dann rede ich über Äpfel und du über Birnen. Die Sadduzäer glaubten auch an keine Engel bzw. Geister. Jesus sagte zu ihnen aber:

Jesus sprach zu ihnen: "Irrt ihr nicht deshalb, weil ihr die Schriften nicht kennt noch die Kraft Gottes?"

Heute haben wir aber den NT-Text, der recht bindend ist. Ich werde mich in der Folge mit Dämonen befassen. Wir haben dazu im NT vieles von Jesus und ich suche dazu konkrete Fälle aus dem AT, womit uns Jesu Wissen dazu mehr Aufschluss geben kann.

Nun sind von Dämonen Besessene zumeist Außenseiter der Gesellschaft, da scheidet eine politische Deutung ohnehin aus. Sie sind zur Gemeinschaft unfähig und destruktiv in ihrem Vehalten. Das Teuflische daran ist auch, dass sie den Menschen zerstören, bis er daran zugrunde geht. Sie selbst aber leben auch nach deren Tod weiter und befallen dann wieder andere.

Als ein Beispiel habe ich König Nebukadnezar gegeben, der für sieben Jahre fern der Gesellschaft wie ein krankes Tier leben musste. Für mich war er ein Fall von Besessenheit. Hätte Gott seine Zeit nicht begrenzt, wäre er elendig in seinem Irrwahn auch umgekommen, wie es bei König Saul auch tatsächlich der Fall war. In dem Fall sehe als Erklärung, dass Dämonen am Werk waren.

[ProfDrVonUndZu]

Auch diese Auslegung berührt so gut wie nicht mein Thema. Es greift für mich in dem Fall keine sozialpoltische Deutung, das ist halt dein Steckenpferd. Diese Vision zeigt neben ihrer heislrelvanten Bedeutung ewiger Gültigkeit auch den ewigen Widersacher. Dabei belasse ich es nun.

Dann sag du uns, wie du überhaupt auf den Leviathan gekommen bist. Scheinbar ja nicht dadurch, dass ich ihn hier erwähnt habe. Ich habe zudem nachvollziehbar dargestellt, wie es zu der Verbindung Drache NT und Leviathan AT kommt. Wenn du meiner Darstellung nicht folgst, sie sogar ablehnst, musst du darlegen, warum du das aufgreifst.

Wir haben dazu leider unterschiedliche Prämissen, daher kommen wir nicht zusammen.

Da es für dich keinen Teufel, keine Dämonen, aber auch keine Engel als geschaffene Lebenwesen gibt, so finden wir keine gemeinsame Basis, auf der wir aufbauen könnten.

Was heißt unterschiedliche Prämissen ? Du orientierst dich einfach an einem kirchlichen Dogma, das für mich keinerlei Relevanz hat. Deswegen verzichte ich einfach auf dieses Brimborium.

Die Sadduzäer glaubten auch an keine Engel bzw. Geister. Jesus sagte zu ihnen aber:

Jesus sprach zu ihnen: "Irrt ihr nicht deshalb, weil ihr die Schriften nicht kennt noch die Kraft Gottes?"

Die Sadduzäer waren schon ziemlich säkular ausgerichtet. Sie als Atheisten zu bezeichnen wäre übertrieben, aber was bleibt von der Frömmigkeit, wenn die Kraft Gottes verleugnet wird (2. Timotheus 3,5) ? In Apostelgeschichte 23,8 ist gemeint, dass sie nicht an durch Gott berufene Propheten (Engel) und nicht an die Wirkung des Heilige Geistes glauben.

Nun sind von Dämonen Besessene zumeist Außenseiter der Gesellschaft, da scheidet eine politische Deutung ohnehin aus.

So wie Saul mit seinem bösen Geist ?

Der wesentliche Unterschied bei der sogenannten Besessenheit ist der, dass Betroffene oder Angehörige mit dem Leid zu Jesus kommen. Jesus ging nicht durch die Gegend auf der Suche nach Dämonen. In der Offenbarung hingegen wird von Dämonen als von einem Massenphänomen gesprochen:

Offenbarung 9,20 Und die übrigen der Menschen, welche durch diese Plagen nicht getötet wurden, taten nicht Buße von den Werken ihrer Hände, daß sie nicht anbeteten die Dämonen und die goldenen und die silbernen und die ehernen und die steinernen und die hölzernen Götzenbilder, die weder sehen noch hören noch wandeln können.

Offenbarung 16,14 denn es sind Geister von Dämonen, die Zeichen tun, welche zu den Königen des ganzen Erdkreises ausgehen, sie zu versammeln zu dem Kriege jenes großen Tages Gottes, des Allmächtigen.

Offenbarung 18,2 Und er rief mit starker Stimme und sprach: Gefallen, gefallen ist Babylon, die große, und ist eine Behausung von Dämonen geworden und ein Gewahrsam jedes unreinen Geistes und ein Gewahrsam jedes unreinen und gehaßten Vogels.

Sie selbst aber leben auch nach deren Tod weiter und befallen dann wieder andere.

Ja, so wie Gedanken und Ideen wie Viren sind. Das sind die Charaktermerkmale von juristischen Personen. Sie existieren unabhängig davon, ob einzelne Mitglieder sterben oder austreten.

Als ein Beispiel habe ich König Nebukadnezar gegeben, der für sieben Jahre fern der Gesellschaft wie ein krankes Tier leben musste. Für mich war er ein Fall von Besessenheit. Hätte Gott seine Zeit nicht begrenzt, wäre er elendig in seinem Irrwahn auch umgekommen, wie es bei König Saul auch tatsächlich der Fall war. In dem Fall sehe als Erklärung, dass Dämonen am Werk waren.

Zu dem Fall von Nebukadnezar hatten wir schon hier geschrieben: viewtopic.php?p=624862#p624862

Ich schrieb:

Den sieben Jahern der Verbannung Nebukadnezars ging aber etwas voraus:

Daniel 4,27 Darum, o König, laß dir meinen Rat gefallen, und brich mit deinen Sünden durch Gerechtigkeit und mit deinen Missetaten durch Barmherzigkeit gegen Elende, wenn deine Wohlfahrt Dauer haben soll.
28 Alles das kam über den König Nebukadnezar.
29 Nach Verlauf von zwölf Monaten wandelte er umher auf dem königlichen Palaste zu Babel;
30 und der König hob an und sprach: Ist das nicht das große Babel, welches ich zum königlichen Wohnsitz erbaut habe durch die Stärke meiner Macht und zu Ehren meiner Herrlichkeit?
31 Noch war das Wort im Munde des Königs, da kam eine Stimme vom Himmel herab: Dir, König Nebukadnezar, wird gesagt: Das Königtum ist von dir gewichen!

Nebukadnezar war Gott schon eine Weile lang ein Dorn im Auge und in dem Moment, als er seine Position seiner Genialität zuschrieb, hatte Gott die Nase voll. Das ist die Art von Größenwahn, vor die auch Gott sein Volk in 5. Mose 8 schon warnte. Nein, nicht in den 7 Jahren Verbannung war Nebukadnezar "dämonisiert", sondern schon davor. Gott hat mit der Verbannung zur Rettung seiner Seele beigetragen. So sprach er dann:

Daniel 4,36 Zur selben Zeit kam mir mein Verstand wieder, und zur Ehre meines Königtums kamen meine Herrlichkeit und mein Glanz mir wieder; und meine Räte und meine Gewaltigen suchten mich auf, und ich wurde wieder in mein Königtum eingesetzt, und ausnehmende Größe wurde mir hinzugefügt.
37 Nun rühme ich, Nebukadnezar, und erhebe und verherrliche den König des Himmels, dessen Werke allesamt Wahrheit und dessen Wege Recht sind, und der zu erniedrigen vermag, die in Hoffart wandeln.

[Helmuth]

Nun sind von Dämonen Besessene zumeist Außenseiter der Gesellschaft, da scheidet eine politische Deutung ohnehin aus.

So wie Saul mit seinem bösen Geist ?

Ja wie bei Saul, nur sagte ich, dass bei ihm keine permante Besessenheit vorlag, ansonsten wäre er handlungsunfähig geworden. Bei Nebukadnezar sehen wir, dass solche unfähig sind ein normales Leben zu führen, da er den Verstand verloren hatte. Ich lege es nun so aus, dass ein Dämon sieben Jahre seinen Geist beherrschte. Aber auch bei ihm war es eine Veranlassung Gottes infolge seines Hochmuts:

Noch war das Wort im Mund des Königs, da kam eine Stimme vom Himmel herab: "Dir, König Nebukadnezar, wird gesagt: Das Königtum ist von dir gewichen! Und man wird dich von den Menschen ausstoßen, und bei den Tieren des Feldes wird deine Wohnung sein, und man wird dir Kraut zu essen geben wie den Rindern; und es werden sieben Zeiten über dir vergehen, bis du erkennst, dass der Höchste über das Königtum der Menschen herrscht und es verleiht, wem er will."

Ich deute es damit wie bei Saul, dass ein böser Geist von dem Herrn Zugang erhielt. Nicht, dass er gesandt wurde, wie das auch bei Saul nicht so zu verstehen wäre, aber Gott weiß ja, wie man so zum Opfer böser Mächte wird, wenn er seinen Geist weichen lässt, und das ließ er zu.

Bei Saul war der Grund sein unbeugsamer Eigenwille, womit er in ständigem Ungehorsam Gott gegenüber lebte. Er blieb aber weiter handlungsfähig und regierte bis zu seinem Tod. Doch hatte er zeitweise solche Anwandlungen, wie wir sagen. Der Autor des Buches Samuel nennt es einen bösen Geist, der ihn plagte.

Die Formulierung "böser Geist" ist ident zu dem Auftreten der Dämonen im NT. Sie plagen die Menschen ebenso. Auch da kann es entweder permanent sein, wie der Verrückte Gerasener, oder zeitweise, wie es dieser Fall war:

21 Und er fragte seinen Vater: "Wie lange Zeit ist es schon, dass ihm dies geschehen ist?" Er aber sprach: "Von Kindheit an; und oft hat er ihn sogar ins Feuer geworfen und ins Wasser, um ihn umzubringen; aber wenn du etwas kannst, so erbarme dich unser und hilf uns!"

[Larson]

Bei dir? Bei nir, bei Israel? Kollektiv oder individuell?

So, dass man sagen könnte, Gottes Ansprüche würden hier erfüllt.

Was sind denn Gottes Ansprüche?
Wovon „Umkehr“ und vor allem, Umkehr wohin, zu wem?

[Ziska]

Bei dir? Bei nir, bei Israel? Kollektiv oder individuell?

So, dass man sagen könnte, Gottes Ansprüche würden hier erfüllt.

Was sind denn Gottes Ansprüche?
Wovon „Umkehr“ und vor allem, Umkehr wohin, zu wem?

Du kennst doch bestimmt die Geschichte des Volkes Gottes, oder?
Im AT wird von sehr vielen Begebenheiten berichtet, wo sich Gottes Volk von Jehova abwandten und falschen Göttern gedient haben.

Aus Liebe schickte Jehova immer wieder seine Propheten, damit sie von ihrem falschen Weg umkehren und zur wahren Anbetung zurückkehren.

Jahrhunderte hatte Jehova Geduld! Jahrhunderte warnte er sein untreues Volk.

Wovon sollten sie umkehren?
Von ihrer falschen Anbetung, von ihrem Götzendienst!

Wohin, zu wem sollten sie umkehren?
Zur wahren Anbetung!

[Larson]

Wovon sollten sie umkehren?
Von ihrer falschen Anbetung, von ihrem Götzendienst!

Seit Rückkehr aus Babel gibt es keinen Götzendienst mehr,

Von der falschen Anbetung? Da wird der alleine einzige Gott JHWH angebetet, und kein falsches Gottesbild wir es die chr. Theologie darstellt.
Wer bettet nun richtig an?

Wohin, zu wem sollten sie umkehren?
Zur wahren Anbetung!

Tja, das machen fromme Juden schon immer, den einzigen wahren Gott anbeten und Ihm dienen.

[ProfDrVonUndZu]

Was sind denn Gottes Ansprüche?
Wovon „Umkehr“ und vor allem, Umkehr wohin, zu wem?

Du sprachst doch von Gehorsam statt Opfer.
WIe sieht Gehorsam aus, und wie Ungehorsam ?

[Helmuth]

Scheinbar findet ihr zum Thema keinen Bezug mehr, aber ich will nicht, dass ihr schon wieder in irgend ein OT abbiegt. Ich kann aber diese eine Aussage nehmen und damit zum Thema zurückführen:

Von ihrer falschen Anbetung, von ihrem Götzendienst!

Götzendienst muss man unterscheiden von den Aktivitäten der Dämonen. Das kann damit einhergehen, aber es sind verschiedene Dinge. Es gibt diesen einen interessanten Fall aus dem Leben des Königs Saul. Interessant und lehreich, aber auch brandgefährlich, weshalb Gott solche Dinge scharf verurteilt. Saul kostete es in der Folge auch sein Leben.

Nach dem der Heilige Geist von Saul gewichen ist, gab er ihm keine Antwort mehr auf seine Fragen. So wandte er sich kurz vor seinem Tod aus Verzweiflung an eine Totenbeschwörerin. Diese Form des Götzendienstes geht mit der Aktivität von Dämonen einher. Dabei hatte er früher diese Dinge aus Israel verbannt. Es zeigt damit auch seinen hochgradigen Abfall von Gott.

Saul wollte wissen, was er angesichtes der drohenden Gefahr durch die Philister tun solle und da Gott ihm keine Antwort gab, dachte er, dass ihm der tote Prophet Samuel antworten werde und darum wollte er, dass jemand mit solchen Fähigkeiten seinen Geist für ihn heraufbeschwört und man führt ih zu eine solchen Frau. Es erschien durch sie auch ein Geist, der sich als Samuel ausgibt und an seiner statt redete.

Und er sprach zu ihr: Wie ist seine Gestalt? Und sie sprach: Ein alter Mann steigt herauf, und er ist in ein Oberkleid gehüllt. Da erkannte Saul, dass es Samuel war, und er neigte sich, das Gesicht zur Erde, und beugte sich nieder. Und Samuel sprach zu Saul: Warum hast du mich beunruhigt, mich heraufkommen zu lassen? Und Saul sprach: Ich bin in großer Not, denn die Philister kämpfen gegen mich, und Gott ist von mir gewichen und antwortet mir nicht mehr, weder durch die Propheten noch durch Träume; da ließ ich dich rufen, damit du mir kundtust, was ich tun soll.

Interessant daran ist, dass sich der Geist als sichbare Gestalt gezeigt hatte, was wir generell im NT so nicht finden. Aber es kann sein, dass solches nur die Frau wahrgenommen hatte, da diese wohl im Bund mit den Teufel stand. Ob Saul ihn auch gesehen hatte oder nur die Stimme vernommen hatte, kann ich dem Text nicht eindeutig entnehmen.

Die Stimme hingegen konnte er hören, denn sie sprach Saul direkt an und er antwortete, weshalb ich davon ausgehe, dass es ein recht mächtiger Dämon sein muss. Die Dämonen, die Jesus ausgetrieben hatte dürfte anderer Art, mit geringerer Macht befugnis denke ich. Verderben bringen sind sie hingegen alle.

[Larson]

Was sind denn Gottes Ansprüche?
Wovon „Umkehr“ und vor allem, Umkehr wohin, zu wem?

Du sprachst doch von Gehorsam statt Opfer.
WIe sieht Gehorsam aus, und wie Ungehorsam ?

Also das Thema war, dass Israel, wenn es vom falschen Weg umkehrte, keine Opfer darbringen musste, da gibt es keine Verordnungen dazu.
Umkehr ist demzufolge wieder zu den Ordnungen Gottes zurückkehren, Ungehorsam dann diesen Ordnungen fern zu bleiben.

Über all diesen Ordnungen stehen die sittlichen Weisungen, wie es Gott durch die Propheten Israel vorhielt.
Und da kein Mensch perfekt ist (und Gott weiss das ja auch), so ist die tägliche Orientierung daran eine oder besser gesagt die Grundlage.