Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten

[Larson]

Im AT hat man vermutlich alles auf einen Konsens gebracht. Es gibt hier nur eine Torah.

Da gibt e auch Ketiv und Qere, also Schreib- und Lesevariante von einzelnen Wörtern.

Daher ist es sehr gut, dass wir vier Evangelienberichte haben.

Auch 10 Evangelien machen es nicht besser. Zudem sind ja die synoptischen Ev mehr oder weniger aus der gleichen Quelle, und JoEv will etwas anderes theologisches bezwecken.

Das Hauptproblem vom NT sind nicht vorerst die Ungereimtheiten darin, oder sonst Unregelmässigkeiten oder schwierige Textpassagen (auch Tenach), sondern die irreleitenden Bezüge im NT zur Tenach, welche als Rechtfertigung einer der Tenach fremden Lehre herhalten müssen. Denn da unterscheiden sich dann die Geister / Religionen.

[Helmuth]

Das Hauptproblem vom NT sind nicht vorerst die Ungereimtheiten darin, oder sonst Unregelmässigkeiten oder schwierige Textpassagen (auch Tenach), sondern die irreleitenden Bezüge im NT zur Tenach, welche als Rechtfertigung einer der Tenach fremden Lehre herhalten müssen. Denn da unterscheiden sich dann die Geister / Religionen.

Ich lasse das durchgehen, aber ich erinnere dich erneut an "Bibelforum". Du hast wirklich genug Möglichkeiten das woanders zu thematisieren und tust es ohnehin. Auch deine 10-fache Wiederholung bessert daran nichts, es wird nur noch mehr als störend empfunden, soweit meine Beobachtung. Hier stört es in dem Sinn, weil der Thread dazu gedacht ist Christen eine Hilfestellung zu geben.

Und das, nicht um sie von Jesus wegzuführen, sondern um sie hinzuführen zu Jesus, unseren Erlöser, der das Wort Gottes des AT erfüllt. Da deine Absicht klar ist von Jesus wegzuführen, so ist das Glaubenskritik an unserem Glauben und der ist hier unerwünscht. Bitte respektiere das endlich.

[Larson]

Ich lasse das durchgehen, aber ich erinnere dich erneut an "Bibelforum". Du hast wirklich genug Möglichkeiten das woanders zu thematisieren und tust es ohnehin.

Es ist hier eher ein allgemeines Thema, und es passt sehr gut da hinein, da es ja um „Sprach- und ÜS-Schwierigkeiten“ handelt.

Auch deine 10-fache Wiederholung bessert daran nichts, es wird nur noch mehr als störend empfunden, soweit meine Beobachtung.

Wer stört sich hier ausser dir?
Aber dass deinerseits vielfach widerholt wird, das passt dann schon.

Hier stört es in dem Sinn, weil der Thread dazu gedacht ist Christen eine Hilfestellung zu geben.

Und genau solche offenen Fragen würden Hilfestellung geben, der Wahrheit etwas näher zu kommen.

Und das, nicht um sie von Jesus wegzuführen, sondern um sie hinzuführen zu Jesus, unseren Erlöser, der das Wort Gottes des AT erfüllt.

Jesus hat das Wort Gottes der Tenach nicht erfüllt, was du meinst, darlegen zu müssen, sondern es ist Theologie, keine Erfüllung der Tenach.

Da deine Absicht klar ist von Jesus wegzuführen, so ist das Glaubenskritik an unserem Glauben und der ist hier unerwünscht. Bitte respektiere das endlich.

Die chr. Theologie führt doch eher weg von Jesus, von seinem Glauben an den alleinen einzigen Gott. Sie hat den Glauben Jesu umgeformt.

[Helmuth]

Weil es mir wieder mal auffällt, eine Frage bzgl. Sprache:

Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf. Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er …

Der Sohn Gottes wird aufgenommen, …

Wer oder was konkret wird aufgenommen? Das „er“ bzw. „ihn“ als persönliches Fürwort ist Platzhalter für ein vorangegangenes Nomen. Welches? Zur Hilfestellung: Das Wort "Sohn Gottes" kommt bis dahin im Text nicht vor.

[Zippo]

Weil es mir wieder mal auffällt, eine Frage bzgl. Sprache:

Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf. Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er …

Der Sohn Gottes wird aufgenommen, …

Wer oder was konkret wird aufgenommen? Das „er“ bzw. „ihn“ als persönliches Fürwort ist Platzhalter für ein vorangegangenes Nomen. Welches? Zur Hilfestellung: Das Wort "Sohn Gottes" kommt bis dahin im Text nicht vor.

Nehmen wir mal den ganzen Zusammenhang aus der ElbÜ:

[Joh 1,6-13] Da war ein Mensch, von Gott gesandt, sein Name Johannes. Dieser kam zum Zeugnis, damit er zeugte von dem Licht, damit alle durch ihn glaubten. Er war nicht das Licht, sondern damit er zeugte von dem Licht. Das war das wahrhaftige Licht, das, in die Welt kommend, jeden Menschen erleuchtet. Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht. Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an; so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben, die nicht aus Blut, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

Von wem zeugte Johannes der Täufer ?

Wen hat das Volk Israel nicht an- bzw. aufgenommen ? Es geht wohl in erster Linie um ein geistiges Aufnehmen, denn nur auf diese Weise bekommen Menschen das Recht, Gottes Kinder zu sein.

Es geht also um den Sohn Gottes Jesus Christus, den vor allem die Obrigkeit Israels nicht als den erwarteten Messias annehmen und ihn und sein Werk nicht akzeptieren wollte.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Von wem zeugte Johannes der Täufer ?

Die beantwortest nicht meine Frage, sondern legst nur theologisch aus. Es geht mir hier um Sprach- und Übersetzungs-Aspekte, und erst dann um eine mögliche theologische Deutung. Das kann man erst, nachdem man den Text erfasst hast. Das hast du m.E. nicht, sonst hättest du zuerst den Bezug hergestellt.

Das "er" muss sich zunächst auf ein Wort aus dem vorangegangenen Text beziehen. Da gibt es noch keinen "Sohn". Du kannst nicht etwas anderes als den vorliegenden Text heranziehen. Genau so wird ja so vieles zur Eisegese, indem man etwas hineinträgt, was nicht steht.

Es stehen für "er" bzw. "ihn" die Möglichkeiten z.B. "Gott", "Wort" oder Licht" zu Verfügung. Um Johannes den Täufer geht es dabei gar nicht, der ist nur ein Einschub zu dem Gedankengang, den die Autoren des Jh-Ev verfolgen.

Der Text sagt, dass auch Johannes dieses bezeugt. Und bei ihm steht, dass er von dem "Licht" zeugt, d.h. keine stellvertretenden Fürwörter, womit das einmal der Text so sagt.

Ich frage nochmals: Auf welches Wort beziehen sich aber die anderen Fürwörter?

[Helmuth]

Nehmen wir mal den ganzen Zusammenhang aus der ElbÜ:

Das hast du vorgenommen, aber nicht mehr auf meinen Einwand geantwortet. Da du darauf nicht geantwortet hast, warum auch immer, werde ich das vornehmen. An sich beginnt die ÜS-Problematik bereits mit Vers 4 und zieht sich dann wie ein roter Faden bis hin zum Vers 14.

In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.

Es beginnt mit "in ihm". Auch hier die Frage nach dem Bezug. Worauf bezieht sich "in ihm"? Dazu nun auch die ersten Verse, denn darauf muss sich das "in ihm" ja beziehen:

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
2 Dieses war im Anfang bei Gott.
3 Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eins, das geworden ist.

Dazu bietet sich im Grunde nur Vers 1 an, denn Vers 3 enthält kein Nomen und Vers 2 ist eine Wiederholung des Verses 1. Ich denke, dass die meisten sagen würden, dass es um "das Wort" geht. "Gott" ginge auch, aber der Bezug zum Wort bildetet den Kern dieser Rede. Und jetzt vergesse man einmal jede theologische Assoziation, sondern was genau der Text aussagt.

Also in ihm, dem Wort war das Leben. Für ein gutes Deutsch halte ich das zwar nicht, aber sprachlich möglich. Danach kommt der Einschub bzgl. des Lichts, worauf auch der Prophet Johannes hinweist. Danach Vers 10:

Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht.

Diese Aussage bezieht sich wieder auf den Anfang, denn es gibt hier keinen erkennbaren Bezug zum Einschub über Johannes. Wenn wir weiter nur die Möglichkeiten zwischen "Wort" und "Gott" haben, wäre der Bezug zum "Wort" falsch, denn im Deutschen ist "das Wort" sächlichen Geschlechts, sodass man dafür keine männlichen Pronomen einsetzt.

Wird der Sachverhalt nun etwas klarer oder nicht?

[Zippo]

In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.

Es beginnt mit "in ihm". Auch hier die Frage nach dem Bezug. Worauf bezieht sich "in ihm"? Dazu nun auch die ersten Verse, denn darauf muss sich das "in ihm" ja beziehen:

"In ihm" bezieht sich auf den Sohn Gottes Jesus Christus. In ihm war der der Sohn Gottes, der aus der Herrlichkeit des Vaters in diese Welt gekommen ist. Joh 17,5, Joh 6,38 Und in seiner Begleitung war sein himmlischer Vater. Das sehen wir eben etwas verschieden.

Helmuth

1 Im Anfang war das Wort, vergesse man einmal jede theologische Assoziation, sondern was genau der Text aussagt.

Das Wort hat zweierlei Bedeutung. Einmal ist das Wort des Sohnes, der sich die Schöpfung von Gott erbeten hat. Kol 1,15-17 und das schöpferische Wort Gottes, das die Wünsche des Sohnes in Tat umgesetzt hat.
1 Kor 8,6 teilt es folgendermaßen auf:

so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von welchem alle Dinge sind und wir zu ihm; und einen Herrn, Jesus Christus, durch welchen alle Dinge sind und wir durch ihn.

Helmuth

Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht.

Diese Aussage bezieht sich wieder auf den Anfang, denn es gibt hier keinen erkennbaren Bezug zum Einschub über Johannes. Wenn wir weiter nur die Möglichkeiten zwischen "Wort" und "Gott" haben, wäre der Bezug zum "Wort" falsch, denn im Deutschen ist "das Wort" sächlichen Geschlechts, sodass man dafür keine männlichen Pronomen einsetzt.

Luther hat es anders übersetzt:

Joh 1,10
Es war in der Welt, und die Welt ist durch dasselbe gemacht; und die Welt kannte es nicht.

Er übersetzt mit "Es" weiter und ich meine aber, das die ElberfelderÜ es besser getroffen hat. Denn es geht ja um einen Menschen, der in der Welt war.
Das Wort ist einerseits Person, weil es der Sohn Gottes gesprochen hat und es ist zugleich das schöpferische Wort Gottes,

Gruß Thomas

[Helmuth]

"In ihm" bezieht sich auf den Sohn Gottes Jesus Christus.

Eben nicht, denn davon steht zuvor nichts. Du liest mit einer theologischen Brille, und auszulegen war nicht gefragt, sondern der Bezug zu einem der vorhandenen Nomen, die der Text auch enthält.

Er übersetzt mit "Es" weiter und ich meine aber, …

„Es“ wäre m.E. auch korrekt. Damit bezieht es sich auf „das Wort“, das sächlichen Geschlechts ist. Dieses bildet den roten Faden bis hin zu Vers 13. Was du denkst sei davon unbenommen, es geht um eine korrekte Leseart und dazu ist Grammatik nicht unwesentlich. Angenommen es ginge um eine Frau. Du kannst für sie nicht mit „er“ weiterschreiben; das zur besseren Illustrierung. Danach heißt es:

Und das Wort wurde Fleisch …

„Das Wort wurde“ … zeigt also, dass von Vers 1 bis hier über das Wort geredet wird, aber gemeint ist das Wort Gottes gem. Vers 1. Es anders zu lesen heißt gar nicht den Text zu lesen, sondern die eigenen Gedanken dem Gedankengang des Autors aufzuprägen. Aber genau so wurde übersetzt und nennt es „die Bibel“, das unverfälschte Wort Gottes.

Dabei ist der Prolog ohnehin philosophischer Natur hellenistischer Denkweise. Juden zur Zeit Jesu redeten und schrieben nicht so. Aber die Koine sprechenden Hellenisten dachten auch nicht präexistentiell oder trinitarisch. Diese Textvergewaltigung kam erst mit späteren Theologen, die es auf Deutsch übersetzt haben. Dafür kann wieder der Grundtext nichts dafür.