Der Sohn Gottes

[Helmuth]

Was verstehst du eigentlich unter einer göttlichen Gestalt, die es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich zu sein? Phil 2,6 Verbindest du einen Menschen damit ?

Du willst weiter auf der theologischen Welle surfen? Nur zu, aber nicht mit mir. Ein Austausch bedeutet auch meine Beiträge zu lesen und darauf einzugehen. Wenn ich schon x-Mal vermittle, dass ich diese Präexistenz- und Trinitätsdebatten satt habe, warum fragst du unaufhörlich weiter?

Sei dir sicher, ich habe dazu meine Antworten schon gefunden und sie sind sattelfest, weil ich in keinem Prunkt dem Wort Gottes widerspreche, ohne das nun konrket darzulegen (wurde eh schon x-Mal gemacht). Ich rauche dieses Kraut nicht jeden Tag, da es m.E. den Glauben krank macht. Das ist heute meine Überzeugung, also muss ich hier einen Schlusspunkt vornehmen.

Nun, wenn man mich nicht hören will, was kein Malheur ist, aber dann sage ich "Danke für's Gespräch und Pfiat Gott Bruder". Ich wünsche dir bei der Weiterführung alles Gute, aber man vergebe mir, wenn ich der Auffassung bin, dass ich den Sohn Gottes, Jeshua HaMashiach; Jesus von Nazareth nicht theologisch zerschnipseln will, dafür ist er mir zu heilig.

[Zippo]

Lies mal weiter.

Jes. 43, 11-14 (ELB): Ich, ich bin der HERR, und außer mir gibt es keinen Retter. Ich habe verkündigt und gerettet und hören lassen, und kein fremder ⟨Gott⟩ war unter euch. Und ihr seid meine Zeugen, spricht der HERR; ich bin Gott. Ja, auch weiterhin bin ich es, und da ist niemand, der aus meiner Hand rettet. Ich wirke, und wer kann es rückgängig machen? So spricht der HERR, euer Erlöser, der Heilige Israels...

Wer ist der Erlöser?

Es ist JHWH, der HERR. Ps. 78,35; Ps. 130,7; Röm. 3,24; Eph. 1,7; Kol. 1, 13-14

Wer ist denn der Retter?
Es ist der HERR. Ps. 18, 2-3

Hos. 13,4 (ELB): Ich aber bin der HERR, dein Gott, vom Land Ägypten her. Einen Gott außer mir kennst du nicht, und es gibt keinen ⟨andern⟩ Retter als mich.

Mt. 1,21;
Lk. 2,11; 2. Petr. 1, 10-11 ; 2. Petr. 3,18

Petrus wird ja wohl gewußt haben, warum er das schrieb, was er schrieb.

Die Bibelstellen da oben lassen nur einen Schluß zu: Jesus ist JHWH.

Ich habe mir deine Bibelstellen der Reihe nach angesehen. Da ist von JHWH, als dem Retter und Erlöser Israels die Rede.
Und im NT ist von dem Sohn Gottes als Retter und Erlöser die Rede. Wieso soll ich jetzt die Gleichung JHWH = Jesus machen ?

JHWH war auf viele Art und Weise der Erretter und Erlöser Israels. Als dieser Name bekannt wurde 2 Mo 3,14, da war Gott im Begriff, das Volk Israel aus der Knechtschaft Ägyptens zu führen. Dieser JHWH offenbarte sich in dem Engel JHWH 's, der das Volk Israel auch begleitete, tags in einer Wolkensäule und nachts in einer Feuersäule 2 Mo 13,21
Der Engel JHWHs trat hinter das Volk Israel, um es gegen die Streitmacht des Pharaos zu verteidigen, während JHWH das Meer teilte, damit Israel unbeschadet das Meer durchschreiten konnte.

[2. Mo 14,19-22] Da erhob sich der Engel Gottes, der vor dem Heer Israels her zog, und machte sich hinter sie; und die Wolkensäule machte sich auch von ihrem Angesicht und trat hinter sie und kam zwischen das Heer der Ägypter und das Heer Israels. Es war aber eine finstere Wolke und erleuchtete die Nacht, dass sie die ganze Nacht, diese und jene, nicht zusammenkommen konnten.
Da nun Mose seine Hand reckte über das Meer, ließ es der HERR hinwegfahren durch einen starken Ostwind die ganze Nacht und machte das Meer trocken; und die Wasser teilten sich voneinander. Und die Kinder Israel gingen hinein, mitten ins Meer auf dem Trockenen; und das Wasser war ihnen für Mauern zur Rechten und zur Linken.

So hat Gott mit dem Engel Gottes das Volk Israel aus seiner Sklaverei erlöst und vor dem heranbrausenden Heer des Pharaos errettet.
Solche Rettungsaktionen für Israel gab es noch einige, denn Feinde waren immer da, um Israel zu strafen, wenn das Volk ungehorsam war und von Gott abfiel.

Im NT ist der Sohn Gottes der Erlöser und Retter, auf eine ganz andere Art und Weise. Man könnte ihn mehr mit Mose vergleichen, als mit einer Lichtgestalt des Himmels, beide werden als Mittler bezeichnet.

Aber man erkennt an zahlreichen Äußerungen Jesu, daß er einen höheren Geist in sich trägt, der vom Himmel herabkam, um auch wieder dorthin zurückzukehren.

[Luther 1912: Joh 6,62] Wie, wenn ihr denn sehen werdet des Menschen Sohn auffahren dahin, da er zuvor war?

[Luther 1912: Joh 6,38] Denn ich bin vom Himmel gekommen, nicht dass ich meinen Willen tue, sondern den Willen des, der mich gesandt hat.

[Luther 1912: Joh 20,17] Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an! denn ich bin noch nicht aufgefahren zu meinem Vater. Gehe aber hin zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott.

Wenn der Sohn Gottes Jesus Christus nach Tod und Auferstehung zu seinem Gott Vater zurückkehrt, wo er zuvor war, ist es da vernünftig diesen Sohn Gottes mit JHWH gleichzusetzen ?
Ich würde sagen, daß JHWH diesen Sohn Gottes in der Zeit auf Erden begleitet hat, auch um die gewaltigen Zeichen zu tun, die sogenannten messianischen Wunder, die ihn als Messias ausweisen sollten. Aber der Herr Jesus hat ihn nicht JHWH genannt, sondern Vater. Aus welchem Grund hat er das getan ?

Den Sohn Gottes würde ich eher nicht mit JHWH gleichsetzen, aber vielmehr mit dem Engel JHWHs, der schon den ersten Bund am Sinai begründet hat und dem Volk Israel verheißen war.

[ELB-BK: Mal 3,1] Siehe, ich sende meinen Boten, dass er den Weg bereite vor mir her. Und plötzlich wird zu seinem Tempel kommen der Herr, den ihr sucht; und der Engel des Bundes, den ihr begehrt: Siehe, er kommt, spricht der HERR der Heerscharen.

Gruß Thomas

[Zippo]

Was verstehst du eigentlich unter einer göttlichen Gestalt, die es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich zu sein? Phil 2,6 Verbindest du einen Menschen damit ?

Du willst weiter auf der theologischen Welle surfen? Nur zu, aber nicht mit mir. Ein Austausch bedeutet auch meine Beiträge zu lesen und darauf einzugehen. Wenn ich schon x-Mal vermittle, dass ich diese Präexistenz- und Trinitätsdebatten satt habe, warum fragst du unaufhörlich weiter?

Wenn du diese Frage nicht beantworten willst, warum bist du dann hier im Bibelforum ? Da werden eben gewisse Themen immer mal wiederholt.

Und nun zum Thema:
Menschen haben nicht die Gestalt eines Gottes, auch der Mensch Jesus nicht, er war der Erscheinung nach ein Mensch.

[Phil 2,5-8] Denn diese Gesinnung sei in euch, die auch in Christus Jesus war, der, da er in Gestalt Gottes war, es nicht für einen Raub achtete, Gott gleich zu sein, sondern sich selbst zu nichts machte und Knechtsgestalt annahm, indem er in Gleichheit der Menschen geworden ist, und, in seiner Gestalt wie ein Mensch erfunden, sich selbst erniedrigte, indem er gehorsam wurde bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz.

Eigentlich kann sich die "göttliche Gestalt" nur auf eine Vorzeit beziehen.

Oder sie bezieht sich auf eine Gestalt, die für menschliche Augen nicht sichtbar war. Denn für das "war" in der Übersetzung steht das Wort huparcho, es bedeutet "sein" . Man muß jetzt nicht unbedingt die Vergangenheitsform wählen, obwohl das für den menschlichen Verstand Sinn macht. Die göttliche Gestalt wird während der ganzen Zeit, die der Herr Jesus auf dieser Welt war auch da gewesen sein.

Man könnte also auch sagen, daß der Sohn Gottes in beiderlei Gestalt war, aber der Erscheinung nach, war nur ein Mensch zu sehen, die unsichtbare, göttliche Gestalt war auch vorhanden, aber nicht zu sehen.
Aber es spricht trotz alledem für eine Präexistenz dessen, der in dem Menschen Jesus war, eine Gestalt des Himmels, die in Begleitung des göttlichen Vaters in das Fleisch des Menschen Jesus gekommen ist.

Dafür sprechen ja auch viele andere Worte, auf die du leider auch nicht eingehen willst.
Z, Bsp.

Joh 6,38
denn ich bin vom Himmel herabgekommen, nicht um meinen Willen zu tun, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

Joh 17,5
Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Oder zuletzt ist mir aufgefallen:

Joh 6,62
Wenn ihr nun den Sohn des Menschen dahin auffahren seht, wo er zuvor war?

Außerdem kannst du ja immer noch nicht erklären, warum im NT mehrfach geschrieben wird, daß von dem Sohn Gottes gesagt wird, daß durch und um dessentwillen alle Schöpfung ins Leben gerufen wurde.
Ich würde zwar die Beteiligung des Sohnes Gottes nur darin sehen, daß er bei seinem Vater den Willen zur Schöpfung bekundet hat und das Wort gesprochen hat, das Gott der Vater umgesetzt hat. Aber soweit müßte man meiner Ansicht nach mindestens gehen, wenn man das NT ernst nehmen will.

[Kol 1,15-17] der das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Schöpfung. Denn durch ihn sind alle Dinge geschaffen worden, die in den Himmeln und die auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alle Dinge sind durch ihn und für ihn geschaffen. Und er ist vor allen, und alle Dinge bestehen zusammen durch ihn.

[Joh 1,1-3] Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott. Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eins, das geworden ist.

Hebr 2,10
Denn es war ihm angemessen, um dessentwillen alle Dinge und durch den alle Dinge sind, indem er viele Söhne zur Herrlichkeit brachte, den Urheber ihrer Errettung durch Leiden vollkommen zu machen.

[Zippo]

Die Bibelstellen da oben lassen nur einen Schluß zu: Jesus ist JHWH.
Er ist nicht der Vater. Aber Er ist (auch) der HERR. 1. Joh. 5,20
Und der Geist Gottes ist der Dritte im Bunde.
Mt. 28,19; 2. Kor. 13,13
LG

Ich würde sagen, der Vater ist JHWH und der Sohn ist der Engel JHWHs, indem er sich offenbart hat. 2 Mo 3,1.. Und dieser ist es auch, der vom Himmel herabkam, in das Fleisch des Menschen Jesus.

Von Gott dem Vater wird ja nur gesagt, daß er IN dem Herrn Jesus Christus war 2 Kor 5,19, nicht daß er mit ihm identisch ist. Das wird nur gesagt, wenn der Geist des Vaters in dem Menschen Jesus zur Wirkung kam.

[Joh 14,8-10] Philippus spricht zu ihm: Herr, zeige uns den Vater, und es genügt uns. Jesus spricht zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen, und wie sagst du: Zeige uns den Vater? Glaubst du nicht, dass ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst; der Vater aber, der in mir bleibt, er tut die Werke.

Der Sohn Gottes, der in das Fleisch des Menschen Jesu gekommen war, der kam aus der Herrlichkeit Gottes und ging auch wieder dahin zurück. Joh 6.38, Joh 6,62

Wenn er aus der Herrlichkeit Gottes kam, in die er wieder zurückwollte Joh 17,5, dann bleibt die Frage, wer er dort gewesen ist ?
War er dort nur der Erstgeborene von vielen Söhnen, die Gott hervorgebracht hat oder war er tatsächlich wahrer Gott aus wahrem Gott geboren, wie das nicäische Glaubensbekenntnis sagt ?
Ersteres sehe ich der Bezeichnung "Erstgeborener aller Schöpfung" bestätigt, mit dem Nachsatz "er ist vor allen". Hier wird das Wort "vor" gr. "pro" zeitlich gebraucht, man übersetzt es auch mit "ehe" . strong Verz. bibelkommentare Kol 1,17
Für die Formulierung "wahrer Gott aus wahrem Gott" finde ich keine Bestätigung, jedenfalls nicht in dem Sinne einer göttlichen Zeugung.

Alle Söhne Gottes sind mal aus ihm hervorgegangen und der Erste bzw. Erstgeborene hatte eben eine besondere Stellung in der Himmelswelt, weil durch ihn alle weitere Schöpfung Gottes entstanden ist.

Von diesem Erstgeborenen nehme ich an, daß er auf die Erde und in das Fleisch des Menschen Jesus gekommen ist. Er ist in das Fleisch gekommen, damit wir den Wahrhaftigen erkennen sagt 1 Joh 5,20 und wir sind in dem Wahrhaftigen:

Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns ein Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen kennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus.

Der Wahrhaftige ist doch unzweifelhaft der Vater im Himmel, der den Weg des Sohnes Gottes mit Wort und Werk begleitet hat. Joh 14,8-11 Und man ist auch in dem Wahrhaftigen, wenn man in den Leib Jesu hineingetauft wurde.

[ELB-BK: 1. Kor 12,13] Denn auch in einem Geist sind wir alle zu einem Leib getauft worden, es seien Juden oder Griechen, es seien Sklaven oder Freie, und sind alle mit einem Geist getränkt worden

Alle gläubigen Christen sind durch den Heiligen Geist, der von Gott dem Vater in die Welt entsandt wurde, miteinander verbunden. Sie sind in dem Geist des Wahrhaftigen miteinander verbunden. Bis hierher sind wir immer noch beim Vater, als dem Wahrhaftigen.

Jetzt der zweite Teil von 1 Joh 1,20, der je nach Auffassung unterschiedlich ausgelegt wird.

1 Joh 5,20b
Dieser ist der wahrhaftige Gott und [das] ewige Leben.

Ist jetzt nur der Sohn der wahrhaftige Gott und das ewige Leben ? Ich würde ja sagen, daß sich "Dieser" immer noch auf den Vater bezieht. Denn Gott der Vater ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
Dem Sohn ist nur die Vollmacht gegeben, Leben zu haben, in sich selbst.

[Joh 5,24-27] Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, dass die Stunde kommt und jetzt ist, da die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben. Denn wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, Leben zu haben in sich selbst; und er hat ihm Gewalt gegeben, [auch] Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist.

Daß der Sohn Gottes, von seinem Gott und Vater nach seiner Mission auf Erden erhöht worden ist und nun durch den Heiligen Geist angerufen und verehrt werden darf, das macht ihn zum Gott, er wird vom Vater als Gott über seine Schöpfung gesetzt. Hebr 2,7
Aber ich bin immer noch der Ansicht, daß da ein Unterschied zu dem wahrhaftigen Gott ist, das ist meiner Ansicht nach immer noch der Vater.

Joh 17,3
Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen

Gruß Thomas

[Larson]

Deine Meinung.

Aha, dann ist auch nur deine Meinung, dass da Gott einen Nachkommen hat. Hat denn Gott ausgedie4nt?

Ein Gott, der die Menschen erschaffen hat... mit der Möglichkeit, Kinder zu zeugen... soll unfähig sein, selbst zu "zeugen"?

Und wie soll er zeugen? Hatte er Sex mit der Maria, oder pflanze er eine befruchte Eizelle in die Maria hinein oder wie?

Ich weiß nicht, wie kompetent dein Gott ist- meiner ist allmächtig.

Klar, Gott kann man alles Mögliche zudichten, nur, macht er aus auch? Weiter ist es historisch eindeutig, dass zu Beginn des Christentums Jesus kein Gott war und nur den Titel „Gottes Sohn“ trug.
Aber das genügte den hellenistischen Philosophen nicht, und entwickelten dann einen Gott daraus.

"Heute habe ich dich gezeugt" verwendet- meiner Meinung nach

Ja, das sprach der Ewige schon zu David….. und ein jesus hat da kein Königtum auf Zion:
Ps 2,6 „Habe ich doch meinen König gesalbt auf Zion, meinem heiligen Berg!“

Wenn du die Bibel auf das AT reduzierst und das NT nicht als autorisiert anerkennst, leben wir in zwei verschiedenen Welten. Es macht keinen Sinn, auf einer solchen Grundlage zu diskutieren.

Warum sollte es keinen Sinn machen? Das NT lehrt nicht mal einen Jesus-Gott, wenn man es genau studiert, und sich in jene Schreiber hineindenkt. Aber das ist alles heidnisch Theologisch überlagert.

Gott sandte seinen Sohn, um mit den Mythen aufzuräumen und mal wieder "reset" zu starten.

Und du machst weiter Mythen daraus, und erst noch die Kirche., mit den Reliquien, Heiligenkult usw. Scheinbar erkennen sie nicht mal jenen, von dem sie meinen, dass Gott ihn gesandt hatte,

Aus deiner Antwort wird ersichtlich, dass du keine Ahnung hast, wer Jesus ist und, dass Er sehr lebendig ist.

Oh, Jesus war eine Mensch, wie du und ich, hatte eine Vision usw… aber vielleicht verkennst du ja Jesus, mit dieser jiddischen Theologie, welche man in die jüdischen Texte der Tenach hineinzwängt.

Wer diesen Weg nicht selbst gegangen ist, der kann mit denen, die ihm voraus sind, keine Erinnerungen teilen--- aus dem einfachen Grund: Weil er sie nicht hat.

Du weisst nicht, was du sagst. Ich denke du vergisst, dass ich jahrelang in diesem Umfeld „beheimatet“ war….

Aber, wie schon gesagt, mit "überzeugt mich, dann glaube ich vielleicht" oder gar mit "Hey Gott, nein danke, ich brauche nicht noch mehr Weisheit, da ich bereits genug davon habe"... funktioniert es nicht.

Sicher ist mal, dass die christliche Opfertheologie und Heilstheologie keine göttliche Weisheit ist, denn dies widersprechen den Aussagen des alleien Gottes, welche ER selber durch Mose und den Propheten übermitteln liess, was beim NT total und bei der christlichen Theologie noch mehr.


„Sohn Gottes“ ist nun mal einen Titel, eine Stellung

[Larson]

Da kann ich Larson nicht verstehen, daß er dem Sohn Gottes, der darin beschrieben ist, nicht mal eine Chance gibt.

Welche Chance sollte ich ihm denn geben?

Indem ich mich einer hellenistischen Theologie hingeben?
Oder mich dem Paulus anschliesse, der da etwas gar eigenwillig sein persönliches Evangelium, verbreitet und dies mit fragwürdigen Zitaten aus der Tenach, respektive aus der LXX, Teilweise frei zitiert, teilweise ergänzt, beliebig Bruchstücke zusammengesetzt und auch aus fremden Schriften.

Ihr gebt doch diesem Juden Jesus, respektive Joshua keine Chance, indem seine Botschaft verändert wurde, ihn aus dem Judentum herausgeschält habt und seine Lehre heidnisch interpretiert.

Was ist denn Jesus für ein Sohn Gott, ein Ben Elohim oder was?

2.Mo 4,22 Und du sollst zu dem Pharao sagen: So spricht JHWH: Mein Sohn, mein erstgeborener, ist Israel;

Da wackelt diese Theologie, zerbricht, dass JHWH durch eine Frau einen „leiblichen“ Sohn zeugt.

[Larson]

Es war einmal ein König, und es waren viele arme Leute und Bettler in diesem Königreich. Der König merkte / wusste dies, und meinte, wenn ich auch ein Bettler werde, mich so verkleide, oder nein, er schickt einen „virtuellen“, besser gesagt einen dazu beauftragten Menschen aus dem Volk, dann werden diese armen Leute mich erkennen, wie gut und einfühlsam ich bin, das wird sie dann beglücken und ihnen ihn ihrer Not helfen. Der Sohn leidet ja dann auch….

Zwei Gedanken:
- Hilft dies wirklich den armen Menschen, dass ihr soziales Leben sich verbessert?
- Oder würde es dem König helfen, dass er ein bisschen besser diese Menschen versteht?

Zu meinen, dass dann der König die Menschen besser verstehen würde, angewendet auf Gott, würde bedeutet, dass der Schöpfer sein Erschaffenes nicht versteht. Also damit würde der Mensch seinen König, wenn er so dächte, klein machen,

Und hätte es dem Volk wirklich geholfen, da sie ja immer noch in der gleichen Situation sind? Kaum…
Kaum… auch dieser Gedanke ist hinfällig.

Und deshalb wird der kommende Fürst diese „schaffen“, ein nach Gottes Willen Gerechte Zeit.

[Zippo]

Da kann ich Larson nicht verstehen, daß er dem Sohn Gottes, der darin beschrieben ist, nicht mal eine Chance gibt.

Welche Chance sollte ich ihm denn geben?

Du könntest dich ja mal im Gebet auf ihn zubewegen. Bitte ihn, um einen Beweis, daß die Botschaft des NT richtig und wahr ist.

Gruß Thomas

[Larson]

Du könntest dich ja mal im Gebet auf ihn zubewegen. Bitte ihn, um einen Beweis, daß die Botschaft des NT richtig und wahr ist.

Nun, meinst du nicht, dass ich solches auch versucht hatte, nur war da keine Zettel vom Himmel gefallen, dafür mehr Verständnis für die Tenach.

Aber vielleicht kannst du dem Juden Jesus die Chance geben, wieder zurück zum jüdischen Lehre zurückzufinden, und diese Überladung durch die hellenistische Lehre, welche Jesus nicht lehrte, abzutragen, ihn davon zu befreien.