Was können wir von Hiob lernen?

[Larson]

Ist dann Gott auch an allem Schuld ?

Kann Gott schuldig sein? Kann Er gegen sich selbst handeln?


Schuld lädt der Mensch auf sich, da er lieber eigene, seiner Weisheiten Lehre folgt.

[Larson]

Das bedeutet aber keineswegs, dass er eine theoretische Sündenlosigkeit für sein ganzes Leben beansprucht

Da klagt Hiob, ob Gott ihn wegen einer für ihn nicht erkennbaren Sünde / Schuld aus seiner Jugend erst lange Zeit ahndet. Solches wäre für ihn total unverständlich, da es dann keinen direkten Zusammenhang gibt.

Brauchte Abraham Jesus als Erlöser? Ja, absolut!

Nein, absolut nicht.

[Zippo]

Welche Sünde hat Hiob denn gehabt, weshalb er so leiden mußte ?

Darum geht es nicht, weil das auch gar nicht in dem Sinn so angesprochen wird. Wenn uns die Schrift einen Menschen als völlig schuldlos hinstellt, dann ist sie de facto kein Buch, in der Gott etwas offenbart.

Da wird uns ja kein Mensch dahingestellt, der völlig sündlos ist. Gott macht Satan auf Hiob aufmerksam und sagt, daß er vollkommen, rechtschaffen, gottesfürchtig ist und das Böse meidet.

[Hiob 1,1] Es war ein Mann im Land Uz, sein Name war Hiob; und dieser Mann war vollkommen und rechtschaffen und gottesfürchtig und das Böse meidend.
....
[Hiob 1,6-8] Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor den HERRN zu stellen; und auch der Satan kam in ihrer Mitte. Und der HERR sprach zum Satan: Wo kommst du her? Und der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Vom Durchstreifen der Erde und vom Umherwandeln auf ihr. Und der HERR sprach zum Satan: Hast du achtgehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn seinesgleichen ist kein Mann auf der Erde, vollkommen und rechtschaffen, gottesfürchtig und das Böse meidend.

Helmuth

Das gesamte Opfer Jesu wäre in Frage gestellt, da es dann doch möglich wäre schuldlos zu leben und man keinen Erlöser bräuchte. Soweit gingen selbst die Hellenisten nicht.

Es steht aber nicht da und von Hiob wird lediglich gesagt, daß er sich schuldlos fühlt. Und im Anbetracht seiner Umstände, die ihm nicht, aber dem Leser bekannt sind, muß man ihm doch wohl auch recht geben. Seine Notlage war auch keine Züchtigung, sondern eine Prüfung.

Helmuth

Hiob hat laut Aussage der Bibel gelebt, er wird ja in anderen Schriften genannt.

Es besteht dazu aber kein historischer Kontext, sondern nur ein geistlicher. In der Chronik taucht der Name Hiob überhaupt nicht auf, sondern nur das Land Uz, wo er gelebt haben soll und das wäre auch außerhalb der Heilslinine. Außerhalb dieser schreibt auch kein Mensch in der Schrift Heilsgeschichte.

Es ist doch egal, ob Hiob in irgendeinem Buch der Bibel nicht genannt wird. Es gab einen Uz, der wird als Sohn Arams genannt 1 Mo 10,23, Uz, war auch ein Sohn des Nahor, dem Bruder Abrahams, in den Chroniken wird er unter den Nachfahren der Kinder Sems geführt, 1 Chr 1,17

[1. Chr 1,42-43] Die Söhne Ezers: Bilhan und Saawan und Jaakan. Die Söhne Dischans: Uz und Aran.
Und dies sind die Könige, die im Land Edom regiert haben, ehe ein König über die Kinder Israel regierte

Das Land Uz könnte nach Angabe der google KI in Edom gewesen sein. Die Geschichte spielt möglicherweise in der Zeit der Patriarchen, wo Sippenoberhäupter über Großfamilien geherrscht haben, ähnlich, wie wir es z. Bsp. von Abraham lesen können.
Geschrieben wurde es möglicherweise später, aber das muß nicht heißen, daß nicht der Heilige Geist federführend bei diesem Buch gewesen ist.

Authentisch ist die Person des Hiob allemal, denn er wird in der Bibel vielfach genannt. Und in Hes 14,14 wird er mit Daniel und Noah, ein Gerechter genannt. Das ist im Sinne des AT kein schuldloser, aber solche Menschen haben das Wohlgefallen Gottes erlangt.

[Hes 14,13-14] Menschensohn, wenn ein Land gegen mich sündigt, indem es Treulosigkeit begeht, und ich meine Hand gegen dasselbe ausstrecke und ihm den Stab des Brotes zerbreche und Hunger hinein sende und Menschen und Vieh darin ausrotte, und diese drei Männer wären in demselben: Noah, Daniel und Hiob – sie würden durch ihre Gerechtigkeit nur ihre eigene Seele erretten, spricht der Herr, HERR.

Helmuth

Das Buch Hiob lehrt, daß Hiob sich keiner Schuld bewußt ist. Später, als er im Lichte Gottes steht, ändert sich das:

Ja, diese Lehre könnte man daraus ziehen, dass jeder Mensch sich eingsteht ein Sünder zu sein und sich vor Gott niemand rechtfertigen kann.

Es kommt eben darauf an, in welchem Licht man steht. Im Dämmerlicht dieser Welt, betrachten sich viele Menschen noch als ganz passabel, obwohl Gott längst nicht mehr mit ihnen einverstanden ist. Sie sind ja auch vorwiegend von dämonischen Geistern beherrscht und bewegen sich im Reich Satans. Apg 26,18
Außerdem verdrängen Menschen gerne ihre Schuld und reden sich ein, daß ihr Verhalten auch nicht schlechter ist, wie das anderer Mitmenschen.
Bei Hiob geht es aber gar nicht um Schuld.

Hiob findet im Lichte Gottes sein Reden unweise. Und trotzdem gibt Gott ihm recht. Darüber könne man noch eine Weile nachdenken. Warum weicht bei Hiob die anklagende Haltung und warum findet er auf einmal, daß er unweise geredet hat ?

[Hiob 42,3-7] „Wer ist der, der den Ratschluss verhüllt mit Unverstand?“ Darum bekenne ich, dass ich habe unweise geredet, was mir zu hoch ist und ich nicht verstehe. „So höre nun, lass mich reden; ich will dich fragen, lehre mich!“ Ich hatte von dir mit den Ohren gehört; aber nun hat mein Auge dich gesehen. Darum spreche ich mich schuldig und tue Buße in Staub und Asche.
Da nun der HERR diese Worte mit Hiob diese geredet hatte, sprach er zu Eliphas von Theman: Mein Zorn ist ergrimmt über dich und über deine zwei Freunde; denn ihr habt nicht recht von mir geredet wie mein Knecht Hiob.

Warum ist Gott zornig über die Freunde Hiobs, die ihn bei allem Leid noch mit Vorwürfen eingedeckt haben ? Die Antwort ist leichter, denn sie haben ihn manchmal ganz ordentlich runtergeputzt und hatten eben nicht recht.
Sie hatten sich angemaßt, alles über Gott zu wissen, aber sie waren eigentlich genauso ahnungslos, wie Hiob selbst und wußten nicht, warum ihm das geschieht.

Gruß Thomas

[Sara Funkelstein]

Eine der Hauptlehren des Buches Hiob, ist meiner Einsicht nach, daß mit der zu dieser Zeit herrschenden Lehre aufgeräumt werden sollte, daß Leid immer mit der Strafe Gottes zu tun hat.

Das sehe ich auch so. Manchmal kann man gar nicht verstehen, warum etwas passiert. Bei Hiob waren es Vorgänge zwischen Gott und dem Satan, von denen Hiob keine Kenntnis hatte. Aber am Ende geschieht nichts ohne Gottes Zustimmung.

Selber finde ich dies sehr tröstlich, denn es gibt ja im Leben Situationen, wo man nicht mehr zurechtkommt, alles in Frage stelle, bezweifelt und sich sozusagen nur an einem „Strohhalm“ festhält, welches sich aber dann stärker als beste Kette sich erweist, des Vertrauen in den Ewigen.

Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Mir hilft ebenfalls, mir bewusst zu machen, dass Gott mich genau in dieser Situation haben will. Und: Ich kann es jetzt lassen oder ich kann ein Beispiel werden für die Menschen und Engel, die möglicherweise auch beobachten und den Satan beeindrucken.

[Zippo]

Das Buch Hiob zeigt gerade, dass Leid nicht notwendigerweise Folge eines menschlichen Verfehlens ist.

Leid ist nach meiner theologischen Auffassung immer die Folge eines Fehlverhaltens. Wer Gutes tut kann kein Leid verursachen, das ist ausgeschlossen. Woran deine Denkweise m.E. scheitert ist, dass dir nicht alle Gründe bekannt sind. Also auch wenn der andere der Verursacher ist, so ist genau er der Grund, warum du leidest. In dem Fall kennst du den Grund ja, weil ein anderer Böses bewirken will.

Und dennoch kann keiner die Rechnung ohne den Wirten machen. Man kann nicht beliebig böse sein. Es muss Gott sowohl das Böse als auch das damit verbundene Leid zulassen. Der eigentliche Leidzufüger ist nämlich Gottes selbst und nicht der Böse oder der Satan. Das klingt vielleicht sonderbar, aber so ist es, wie auch nur Gott Segen bzw. Fluch über dich kommen lassen kann, er allein. Das ist eine Sache der Allmacht, die nur er allein hat.

Leid ist sehr oft die Folge von Fehlverhalten, das ist schon richtig. Und da muß man natürlich auch das Fehlverhalten anderer Menschen mit einrechnen.

Aber, daß du den Willen Gottes über alles stellst, das ist eine falsche Ausdeutung des Begriffs Allmacht. Das klingt zwar im Buch Hiob so, aber ich würde es nicht verallgemeinern.

Hiob 1,12
Der HERR sprach zum Satan: Siehe, alles, was er hat, sei in deiner Hand; nur an ihn selbst lege deine Hand nicht. Da ging der Satan aus von dem HERRN.
2,6
Der HERR sprach zu dem Satan: Siehe da, er sei in deiner Hand; doch schone seines Lebens!

Die Welt ist Mächten unterworfen, die sich in zwei Lager teilen. Off 12,1-17 Die Einen folgen Satan und der greift Menschen an, insbesondere diejenigen, die Gott gefallenen. Gott dagegen schützt und bewahrt mit den Mächten und Gewalten, die ihm treu sind. So konnte der Satan bei Hiob nicht alles machen.

Aber ansonsten kann jedes Geschöpf freie Aktivitäten entfalten. Man muß nicht das Treiben auf Erden so interpretieren, daß Gott alles zuläßt.

Gottes Allmacht konzentriert sich auch nur auf das Wesentliche, das sind seine Vorhaben, die er umsetzen möchte und niemand kann ihn daran hindern.

[Jes 46,9-10] Gedenket des Vorigen von alters her; denn ich bin Gott, und keiner mehr, ein Gott, desgleichen nirgend ist, der ich verkündige zuvor, was hernach kommen soll, und vorlängst, ehe denn es geschieht, und sage: Mein Anschlag besteht, und ich tue alles, was mir gefällt.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Dass ein Mensch vor Gott als "gerecht" gelten kann, ohne sündlos zu sein, sehen wir perfekt am Beispiel Abraham. Gott nennt ihn seinen "Freund" und "gerecht", obwohl Abraham nachweislich gelogen und gezweifelt hat. Brauchte Abraham Jesus als Erlöser? Ja, absolut! Nicht weil er ein "schlechter Mensch" war, sondern weil er ein Mensch ist.

Das sehen wir gleich, daran scheitert es auch nicht. Mein Einwand gilt auch nicht den Anklägern, sondern dass man nicht sagen könnte, man erfahre Leid zu Unrecht. Den sog. juristischen Beleg für eine derartige Entlastung findet man so nicht. Man findet aber Gottes Schutz für Gerechte.

Und das widerspricht hier gänzlich der Hiobs-Geschichte. Gott schützt Hiob nicht vor dem ungerechtfertigten Zugriff. Das liest sich bei allen anderen anders. Doch verwirkt man den durch Sünde. Es passt dies einfach nicht mit der Torah zusammen.

Und ebenso findet man keinen weiteren Beleg für eine Zusammenarbeit von Gott mit Gottlosen, seien es Menschen, Engel oder sonst wer. Ich denke, Gott lässt sich in kein solches Joch einspannen. Ein solches Prinzip lehrt auch Paulus:

Seid nicht in einem ungleichen Joch mit Ungläubigen. Denn welche Genossenschaft haben Gerechtigkeit und Gesetzlosigkeit? Oder welche Gemeinschaft Licht mit Finsternis?

[Otto]

Was immer du denkst, du widersprichst m.E. den Worten Gottes bzw. seiner Propheten und stützt dich auf die Krücke des Buchs Hiob, den Gott nicht zum Propheten gesetzt hat, ja wie auch, wenn die Figur fiktiv ist! Für mich steht das Buch damit auch im Widerspruch zu den soeben zitierten Worten

Deine Behauptung widerspricht dem biblischen Befund. Die Schrift führt Hiob an zwei Stellen explizit als historische Person in einer Liste mit anderen realen Gestalten auf. Es gibt kein einziges Wort in der Bibel, das besagt, Hiob sei fiktiv. Die Überzeugung, dass Hiob real war, stützt sich also auf biblische Zeugen; die Behauptung, er sei fiktiv, ist eine rein menschliche Interpretation ohne Schriftbeleg. Hier sind die zwei Zeugen:

Zeuge 1 JHWH selbst:

Und das Wort Jehovas geschah zu mir also: 13 Menschensohn, wenn ein Land gegen mich sündigt, indem es Treulosigkeit begeht, und ich meine Hand wider dasselbe ausstrecke, und ihm den Stab des Brotes zerbreche und Hunger darein sende, und Menschen und Vieh darin ausrotte,(Hesekiel 5.16) 14 und diese drei Männer wären in demselben: Noah, Daniel und Hiob - sie würden durch ihre Gerechtigkeit nur ihre eigene Seele erretten, spricht der Herr, Jehova

Hier stellt Gott Hiob auf eine Stufe mit Noah und Daniel. Wenn Hiob fiktiv wäre, würde der Vergleich mit den historischen Figuren Noah und Daniel seine Kraft verlieren.

Zeuge 2 der Bruder Jesu:

11 Ihr wisst ja, dass wir die glücklich preisen, die durchhalten. Von der Standhaftigkeit Hiobs habt ihr gehört und gesehen, wie der Herr ihn am Ende belohnt hat. Der Herr ist voller Mitgefühl und Erbarmen

Jakobus verweist nicht nur auf Hiob als Person, sondern bestätigt ausdrücklich die Historizität des gesamten Buchverlaufs. Er spricht vom „Ende“ und der konkreten „Belohnung“, die Gott Hiob geschenkt hat. Ein fiktives Ende einer erfundenen Figur könnte niemals als realer Beweis für das tatsächliche „Mitgefühl und Erbarmen“ Gottes dienen, das Jakobus hier seinen Lesern als Trost zuspricht.

Ich warte nun auf einen biblischen Zeugen oder eine Stelle, die deine These der Fiktionalität ausdrücklich unterstützt. Wo steht geschrieben, dass er nur eine Parabel ist?

[Zippo]

Ist dann Gott auch an allem Schuld ?

Kann Gott schuldig sein? Kann Er gegen sich selbst handeln?

Er kann aber Kräfte in die Welt entlassen, die gegen ihn und seine Vorhaben arbeiten. Im AT findet sich das in Dan 10,13, da kämpft der HERR mit seinen Engeln gegen Engelfürsten von Persien.
Das NT gibt viel mehr Aufschluß darüber, welch ein Konflikt sich in der Himmelswelt und was es für Folgen für die Menschheit hat.

[Off 12,7-12] Und es erhob sich ein Streit im Himmel: Michael und seine Engel stritten mit dem Drachen; und der Drache stritt und seine Engel, und siegten nicht, auch ward ihre Stätte nicht mehr gefunden im Himmel. Und es ward ausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt der Teufel und Satanas, der die ganze Welt verführt, und ward geworfen auf die Erde, und seine Engel wurden auch dahin geworfen. Und ich hörte eine große Stimme, die sprach im Himmel: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes geworden und die Macht seines Christus, weil der Verkläger unserer Brüder verworfen ist, der sie verklagte Tag und Nacht vor Gott. Und sie haben ihn überwunden durch des Lammes Blut und durch das Wort ihres Zeugnisses und haben ihr Leben nicht geliebt bis an den Tod.
Darum freuet euch, ihr Himmel und die darin wohnen! Weh denen, die auf Erden wohnen und auf dem Meer! denn der Teufel kommt zu euch hinab und hat einen großen Zorn und weiß, dass er wenig Zeit hat.

Es gibt auch viel Verführung in der Welt, denn die Geister Satans gehen nicht nur mit Gewalt vor, sie verstellen sich auch als Engel des Lichts, um mit falscher Lehre zu verblenden und wenn möglich gegeneinander aufzuhetzen. Denn jede der Parteien beansprucht für sich, recht zu haben.

Larson

Schuld lädt der Mensch auf sich, da er lieber eigene, seiner Weisheiten Lehre folgt.

Schuld entsteht, wenn man Gott nicht gehorcht.

Hiobs Leid ist nicht die Folge von Schuld und Ungehorsam, sondern er wird von Satan geprüft.

[Larson]

Ich warte nun auf einen biblischen Zeugen oder eine Stelle, die deine These der Fiktionalität ausdrücklich unterstützt. Wo steht geschrieben, dass er nur eine Parabel ist?

Ich denke auch nicht, dass Hiob eine fiktive Person war. Es steckt schon eine alte „Geschichte“ dahinter (aufgrund der Namen, Orte, der Gottesbegriffe wohl in der Zeit Abrahams bis Mose), auch wenn das Buch literarisch aufge- bearbeitet wurde. Denn es ist sehr prosaisch, poetisch, die Schilderungen, die langen „Monologe“ welche da Hiob unter grössten Qualen darlegte.

Wie dem auch gewesen ist…

[Larson]

Er kann aber Kräfte in die Welt entlassen, die gegen ihn und seine Vorhaben arbeiten.

Warum sollte er das?

Dan 10,13 Aber der Fürst des Königreichs Persien stand mir 21 Tage entgegen; und siehe, Michael, einer der ersten Fürsten, kam, um mir zu helfen, und ich trug dort den Sieg davon bei den Königen von Persien.

Wer sprach da wirklich zu Daniel? Gott oder ein Bote Gottes? Da steht auch nichts von einem „Engelfürsten Persiens“. Da legst du deine Interpretation darüber.

Das NT gibt viel mehr Aufschluß darüber, welch ein Konflikt sich in der Himmelswelt und was es für Folgen für die Menschheit hat.

NT ist für mich nicht relevant, da es zu viele Ungereimtheiten gibt, da kann ich auch sonstige Apokryphen lesen.

Es gibt auch viel Verführung in der Welt, denn die Geister Satans gehen nicht nur mit Gewalt vor, sie verstellen sich auch als Engel des Lichts, um mit falscher Lehre zu verblenden und wenn möglich gegeneinander aufzuhetzen.

Sie oben, die Ungereimtheiten im NT, welche verblenden…

Hiobs Leid ist nicht die Folge von Schuld und Ungehorsam, sondern er wird von Satan geprüft.

Nein, HaSatan prüfte nichts.