Wie kann der Herr Jesus Sohn und Herr Davids gleichzeitig sein ?

[Larson]

Die Evangelien sind doch die Grundlage. Einerseits berufst du dich selber auf sie, aber da, wo es unbequem wird, unterstellst du schon Fälschung und Manipulation. Weiterhin betrachtest du Paulus als im Widerspruch zu einem eigentlichen Jesus, den du dir ausgefiltert hast.

Wovon sollen die Evangelien die Grundlage sein? Der christlichen Theologie?

Auch in der Entstellung in den Evangelien könnte man ja noch das „jüdisch“ finden, wenn man will, und aufgrund dessen, da Jesus ja ein Jude war, und mitnichten es seine Absicht war, eine neue Religion zu gründen, eine neue Lehre auf die Beins zu stellen, dürfte dies ein Kriterium sein darüber, was Jesus wirklich lehrte.

Da die Autoren der Evangelien aber schon geprägt von der späteren Lehre warnen, Jesus als den verheissenen Erlöser darzustellen, gebrauchten, oder missbrauchten sie die Torah, um etwas auszusagen, zu begründen (wie schon aufgezeigt), was aber so nicht in der Tenach steht.

Und Paulus steht im Widerspruch zum „historischen“ Jesus, denn Paulus seine Vision von Jesus verkünden, also seine des Paulus Lehre, wie er es zwischendurch aus sagt.

Larson hat geschrieben: ↑21.05.2026, 08:19
Es wurde doch schon zuvor alles gesagt:

Ps 146,3 Vertraut nicht auf Fürsten, auf einen Menschensohn, bei dem keine Rettung ist!

Nur wenn man auch weiterliest.

Genau, und dann tritt dies noch deutlicher hervor. Der Ewige allein ist es, der bewirkt.

Ps 146,5 Glückselig der, dessen Hilfe der Gott Jakobs, dessen Hoffnung auf JHWH, seinen Gott, ist!
10. JHWH wird regieren in Ewigkeit, dein Gott, Zion, von Geschlecht zu Geschlecht. הַֽלְלוּ־יָֽהּ!

Da ist nirgends von einem Messias die Rede. Der Fokus liegt allein auf dem Ewigen.

[ProfDrVonUndZu]

Wovon sollen die Evangelien die Grundlage sein? Der christlichen Theologie?

Kommt drauf an, was du mit christlicher Theologie meinst. Die der RKK, die der Protestanten, Evangelikalen oder die der historisch kritischen Bibelwissenschaft ?

Auch in der Entstellung in den Evangelien könnte man ja noch das „jüdisch“ finden, wenn man will,

Unterscheidest du hier zwischen den Zitaten von Jesus und den eigenen Aussagen der Evangelisten ?

und aufgrund dessen, da Jesus ja ein Jude war, und mitnichten es seine Absicht war, eine neue Religion zu gründen, eine neue Lehre auf die Beins zu stellen, dürfte dies ein Kriterium sein darüber, was Jesus wirklich lehrte.

Klar wollte Jesus keine neue Lehre auf die Beine stellen und auch keine neue Religion gründen. Er wollte aber auch nicht zur Buchstabenreligion der Pharisäer und Schriftgelehrten bekehren und schon gar nicht ein rabbinisch, talmudisches oder zionistisches Judentum antizipieren.

Da die Autoren der Evangelien aber schon geprägt von der späteren Lehre warnen, Jesus als den verheissenen Erlöser darzustellen, gebrauchten, oder missbrauchten sie die Torah, um etwas auszusagen, zu begründen (wie schon aufgezeigt), was aber so nicht in der Tenach steht.

Wer hat denn die späteren Lehren in Umlauf gebracht, wenn nicht die Autoren der Evangelien selber ? Dass sie die Schrift anders verstanden als die Pharisäer und Schriftgelehrten, ist offensichtlich. Eine andere "wahrhaftige" Lehre war damals nicht nachweisbar institutionalisiert. Höchstens vielleicht abgesehen von den Essenern. Du hast also eine anachronistische Brille auf.

Und Paulus steht im Widerspruch zum „historischen“ Jesus, denn Paulus seine Vision von Jesus verkünden, also seine des Paulus Lehre, wie er es zwischendurch aus sagt.

Der Historische Jesus ist ein Extrakt der Historisch Kritischen Forschung. Mit dieser Brille ist der Jesus des Paulus älter als die Evangelien. Vielleicht meintest du das damit, dass die Autoren der Evangelien von späteren Lehren beeinflusst waren. Die Prämisse für diesen "Historischen Jesus" ist aber, dass die Evangelien erst nach 70 n.Chr. geschrieben wurden und zwar weil vorher angeblich niemand hätte wissen können, was die Evangelisten Jesus über die Zestörung des Tempels haben sagen lassen.

Genau, und dann tritt dies noch deutlicher hervor. Der Ewige allein ist es, der bewirkt.

Psalm 145,3 Vertrauet nicht auf Fürsten, auf einen Menschensohn, bei welchem keine Rettung ist!
4 Sein Geist geht aus, er kehrt wieder zu seiner Erde: an selbigem Tage gehen seine Pläne zu Grunde.

1. Kyros war auch ein Menschensohn.
2. Jesus ist auferstanden. Es war sein Weg, getötet zu werden. Er hätte versagt, wäre das nicht passiert. Petrus hatte es nicht verstanden und wollte ihn vor dem Tod bewahren. (Matthäus 16,21-23)

Da ist nirgends von einem Messias die Rede. Der Fokus liegt allein auf dem Ewigen.

Da nicht, aber in Daniel 9. Jesus hat oft genug darauf verwiesen, dass er nicht aus seinem Eigenen handelt. Es ist Paulus der sagt:

Römer 8,14 Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, diese sind Söhne Gottes.

Paulus spricht nicht vom Geist Jesu.

2. Korinther 5,18 Alles aber von dem Gott, der uns mit sich selbst versöhnt hat durch Jesum Christum und hat uns den Dienst der Versöhnung gegeben:
19 nämlich daß Gott in Christo war, die Welt mit sich selbst versöhnend, ihnen ihre Übertretungen nicht zurechnend, und hat in uns das Wort der Versöhnung niedergelegt.

Römer 5,8 Gott aber erweist seine Liebe gegen uns darin, daß Christus, da wir noch Sünder waren, für uns gestorben ist.
9 Vielmehr nun, da wir jetzt durch sein Blut gerechtfertigt sind, werden wir durch ihn gerettet werden vom Zorn.
10 Denn wenn wir, da wir Feinde waren, mit Gott versöhnt wurden durch den Tod seines Sohnes, viel mehr werden wir, da wir versöhnt sind, durch sein Leben gerettet werden.

Paulus sagt nicht, dass ein zorniger Gott besänftigt werden musste indem sich Christus als Mittler schützend vor sie warf. Er sagt, dass Christus den Zorn der Menschen besänftigt und so ihre Feindschaft gegenüber Gott gelöst wird. Gottes Zorn gegenüber seinen Feinden bleibt. Wenn Menschen sich vom Götzendienst bekehren und vom Hass auf Gott oder seiner Leugnung abkehren, dann sind sie gerettet und ihre Sünden werden vergeben.

[Larson]

Kommt drauf an, was du mit christlicher Theologie meinst. Die der RKK, die der Protestanten, Evangelikalen oder die der historisch kritischen Bibelwissenschaft ?

Oh, das beginnt schon im NT.

Unterscheidest du hier zwischen den Zitaten von Jesus und den eigenen Aussagen der Evangelisten ?

Ja, da sollte man schon unterscheiden.

Klar wollte Jesus keine neue Lehre auf die Beine stellen und auch keine neue Religion gründen. Er wollte aber auch nicht zur Buchstabenreligion der Pharisäer und Schriftgelehrten bekehren und schon gar nicht ein rabbinisch, talmudisches oder zionistisches Judentum antizipieren.

Somit wäre das Christentum ausserhalb seiner Lehre. Somit ist der Glaubensinhalt der christlichen Lehre nicht die Lehre Jesu.

Jesus lehrte aber „Buchstabengetreu“, den tiefen Sinn dieser Buchstaben (wenn man die Berglehre mal in Betracht zieht, ansonsten „lehrte“ Jesu indirekt in Gleichnissen)

Wie auch die Pharisäer nicht „Buchstabengetreu“ lehrten, sondern jeweils der Situation, in dessen Sinn, im Gegensatz den Sadduzäern.

Dass sie die Schrift anders verstanden als die Pharisäer und Schriftgelehrten, ist offensichtlich.

Ich würde das etwas konkretisieren, dass sie, die Apostel, die Schrift nicht nach ihrem ursprünglichen Sinn verstanden und weiter gaben, sondern sie zum eigenen Zweck gebrauchten, um eine Lehre zu untermauern, welche Jesus nicht lehrte.

Mit dieser Brille ist der Jesus des Paulus älter als die Evangelien

Sicher, die Schriften des Paulus sind / gehören zu den ältesten, aber nein, der Jesus des Paulus ist des Paulus Vision, nicht der historische Jesus.

Vielleicht meintest du das damit, dass die Autoren der Evangelien von späteren Lehren beeinflusst waren.

Die wurden von Paulus beeinflusst…. Und das JoEv dann noch mehr von der werdenden „Kirche“.

1. Kyros war auch ein Menschensohn.

Genau, Menschen, also ist der Begriff „Menschensohn“ nichts mystisches, wie es vorher in einigen Beiträgen gerne dargestellt worden ist.

2. Jesus ist auferstanden. Es war sein Weg, getötet zu werden. Er hätte versagt, wäre das nicht passiert. Petrus hatte es nicht verstanden und wollte ihn vor dem Tod bewahren. (Matthäus 16,21-23)

Sagte ich doch schon früher mal, er selber sah sich in diesem seinem Weg…

Da nicht, aber in Daniel 9. Jesus hat oft genug darauf verwiesen, dass er nicht aus seinem Eigenen handelt.

Nun, jeder Gott-Gläubige Mensch sollte doch nicht aus seinem Eigenen handeln, denn wenn Gott „Herr“ ist, sollten wir ja nach seinem Willen walten.

Duz meintest wohl Daniel 10,16? Oder Dan 8,16, wo Daniel als Ben-Adam bezeichnet wird (dann kommt es noch ein paarmal im Plural vor)?

Vers 16 … einer, den Menschenkindern gleich… Plural, und Daniel spricht in mit dem menschlichen Adoni אֲדֹנִ֗י (ʽădonij) an, später Vers 18, dann ein anderer, der wie ein Mensch אָדָ֖ם (ʽādām) aussieht. Engelsgestalten in dem Menschen verständlicher Erscheinung.

Es ist Paulus der sagt:

Römer 8,14 Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, diese sind Söhne Gottes.

Wie schon gesagt, der Gott-Gläubige Mensch, wird sich von Gott leiten lassen, da ja der Gottesgeist in jedem Menschen ist.

Paulus spricht nicht vom Geist Jesu.

2.Kor 5,18 und Röm 5,8-10:

Gott versöhnt sich mit uns nicht durch „Jesus“, das ist des Paulus Aussage, aus der Luft gegriffen, und widerspricht doch der Lehre der Tenach.
Und das ist nicht die Liebe Gottes, wenn da Jesus (später dann als Gott verehrt) für unsere Sünden stirbt, sondern schlichtweg eine menschliche Gesinnung, welche Gott vorschreiben will, wie, auf welche Art er versöhnlich sei. Und durch das Blut Jesu wird niemand gerechtfertigt, sondern allein nur durch Umkehr zum allein-einzigen Gott JHWH, und dazu braucht es kein Blut. Versöhnung geschieht nicht durch den Tod (eines anderen) sondern indem man JHWH als seinen Herrn und Elohim annimmt, und sein Leben nach seinem Willen gestaltet.

Ps 16,4 Viele werden der Schmerzen derer sein, die einem anderen nacheilen; ihre Trankopfer von Blut werde ich nicht spenden und ihre Namen nicht auf meine Lippen nehmen.

Er sagt, dass Christus den Zorn der Menschen besänftigt und so ihre Feindschaft gegenüber Gott gelöst wird.

Also so direkt sagt Paulus das nicht.

Wenn Menschen sich vom Götzendienst bekehren und vom Hass auf Gott oder seiner Leugnung abkehren, dann sind sie gerettet und ihre Sünden werden vergeben.

Sag ich doch schon die ganze Zeit… und dazu braucht es keiner christlichen Theologie.