Wie wird das Gesetz im gläubigen Christen erfüllt ?

[Sunbeam]

Oder um es frei formuliert mit Napoleon zu beschreiben:

Religion (und Politik) ist das, was die Armen davon abhält, die Reichen umzubringen.

Verstehst du das?

Aus dem Zitat klingt ein wenig die Arroganz der "Reichen" heraus, man habe den Trick erkannt und schütze sich nunmehr durch Religion vor dem armen Mob und ist stolz auf diese geheime List. Kann das sein, oder gehen meine Gedanken da nur mit mir durch?

Wenn man alle Aussprüche geschichtlich "relevanter" Personen auf die Goldwaage legen würde, dann käme man mit den Textkritiken (und Grübeleien darüber) wohl nicht mehr zu Ende, wobei viele dieser so genannten und gerne einmal zitierten Aussprüche und Anekdoten dann mehr in das Reich der Fabel zu verweisen wären.

Oder anders gesagt: wo nehme ich nur all die Zeit her, um mich mit diesen ganzen Zitationen - nicht zu befassen.
(Aber als, nun ja, als demutsvolles Bildungsbürgerlein trotzdem ab und zu davon Gebrauch mache....)

Und ja deine Gedankengänge gehen dann wieder einmal mit dir durch, geht mir hier manchmal auch so, ich glaube, hier wirft dann keiner den ersten Stein!

Aber wer den Glauben an Jesus Christus hat (d.i. ernstnehmen), der wird abgehalten die Recihen umzubringen

Wofür dann wohl olle Paulus vorsorgte, für mich ein Vers, der allein schon ein Grund wäre, an seiner Zurechnungsfähgkeit und seinem Gerechtigkeitsempfingen (gerade in diesen damals diesen wirren Zeitläuften) meine argen Zweifel anzumelden.

Kleiner Scherz nebenbei: Olle Karl Marxen wäre davon wohl gerade begeistert gewesen, und Lenin dann wohl sowieso nicht. Obwohl ich diese beiden schlimmen Wichte als gewissermaßem Religionsgründer empfinde.

[Larson]

Aber wer den Glauben an Jesus Christus hat (d.i. ernstnehmen), der wird abgehalten die Recihen umzubringen, und sogar weiter noch; der bringt gar niemanden um.

Die Geschichte der Christenheit bestätigt voll und ganz deine Aussage.
Und nun sagen zu wollen, dass jene keine Christen waren, tja, gibt es denn überhaupt Christen, da schon Worte töten?

[Ziska]

Aber wer den Glauben an Jesus Christus hat (d.i. ernstnehmen), der wird abgehalten die Recihen umzubringen, und sogar weiter noch; der bringt gar niemanden um.

Die Geschichte der Christenheit bestätigt voll und ganz deine Aussage.
Und nun sagen zu wollen, dass jene keine Christen waren, tja, gibt es denn überhaupt Christen, da schon Worte töten?

Die gibt es…

[Abischai]

Und nun sagen zu wollen, dass jene keine Christen waren, tja, gibt es denn überhaupt Christen, da schon Worte töten?

Wir können auch alles in Grund und Boden reden und verleugnen, wie die Hindus, für die das Ziel das Ewige Nichts ist.
(Ich meine damit; man kann es auch übertreiben.)

Und ja, ich gehe davon aus daß Mörder keine Christen sind. Wenn einem Christen so ein Eisenbahnunglück unterläuft, läßt Gott das nicht einfach durchgehen.
Wer nun aber wirklich Christ ist im biblischen Sinne, der hat den Geist Gottes empfangen (in Anlehnung an Joel und Apg.2, wenn ich mich recht entsinne). Dann hat ein slcher eine eingebaute extreme Hemmschwelle, weil Gott ihm bestimmte Dinge nicht erlaubt.
Wenn jemand mordet und das für eine tolle Idee hält zeigt das, daß dieser kein Christ sein kann, das geht gar nicht.
Du kannst also gern filtern und aussortieren, wer als verifizierter Mörder und sog. "Christ" bekannt ist. Der Herr Jesus Christus hat selbst gesagt, daß wir sie an ihren Früchten erkennen werden, auch ich werde an meinen Früchten erkannt, Du auch, wir alle.

[Sunbeam]

Und nun sagen zu wollen, dass jene keine Christen waren, tja, gibt es denn überhaupt Christen, da schon Worte töten?

Wir können auch alles in Grund und Boden reden und verleugnen, wie die Hindus, für die das Ziel das Ewige Nichts ist.
(Ich meine damit; man kann es auch übertreiben.)

Und ja, ich gehe davon aus daß Mörder keine Christen sind.

Dünnes Eis,sehr dünnes Eis, Abischai.

Wir können auch alles in Grund und Boden reden und verleugnen, wie die Hindus, für die das Ziel das Ewige Nichts ist.

Weißt du denn wirklich nicht, welch hohe oder zentrale religiöse Glaubens-Bedeutung dieses NICHTS im Hinduismus hat? Dem gleich auch im Buddhismus und Taoismus, ich glaube hier hast du etwas leichfertig und ohne wirkliches Hintergrundwissen geurteilt.

[Johncom]

Wir können auch alles in Grund und Boden reden und verleugnen, wie die Hindus, für die das Ziel das Ewige Nichts ist.

Weißt du denn wirklich nicht, welch hohe oder zentrale religiöse Glaubens-Bedeutung dieses NICHTS im Hinduismus hat? Dem gleich auch im Buddhismus und Taoismus, ich glaube hier hast du etwas leichfertig und ohne wirkliches Hintergrundwissen geurteilt.

Das ewige Nichts wird genauso die ewige Fülle genannt, das ist ein Paradox, das über das normale Denken hinaus geht, und auch in der christlichen Mystik beschrieben.

[Zippo]

Nun, Jesus war Jude, und der Gott Israels war ebenso der Gott von Jesus, derselbe Gott, den Jesus verkündet hat, was ja „NT“ ist. Und das NT ist ja ein Teil vom „AT“, also sollte die Grundlage sein, da ja das NT so manche Passage aus dem „AT“ zitiert.

Hat denn „christliche“ Sicht nichts mit der Lehre Jesu zu tun, mit seinem Glauben?
Nun, ich verstehe deinen Einwand zu meinem kleinen Kommentar nicht….

Ich verstehe ganz gut, was Abischai sagt. Du liest die Aussage Jesu:

Mt 5,17
Ihr sollt nicht wähnen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.

Und jetzt meinst du, daß der Herr Jesus nur gekommen wäre, um dem Volk Israel zu zeigen, wie man das Gesetz einzuhalten hat ?

Das war aber nicht sein Anliegen, es ging ihm vielmehr darum, eine Botschaft der Gnade zu verkünden. Er selbst hat das Gesetz erfüllt, als er sein Leid hatte und für die Sünde der Menschen, die er liebt, die Strafe am Kreuz verbüßt hat.
Der Herr Jesus weiß von dem strafenden Gott und wollte Menschen vor dem Gericht Gottes bewahren.

Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.

Gnade ist aber bei Gott nicht umsonst zu haben, denn Gott ist nicht nur ein liebender Vater, sondern auch ein gerechter Richter, der die Übertretungen seiner Gebote bestrafen wird.
Du hast mal aus dem Gebet des Salomo zitiert, der bei der Tempeleinweihung um Vergebung für sein Volk bittet, auch wenn sie sich im Exil befinden. 1 Kö 8,46... Aber es ist sicherlich nicht so, daß Gott auf Strafe verzichtet.

Die Opfergaben wurden so lange ausgesetzt, bis der Tempel wieder renoviert war, dann ging es auch mit dem Opferdienst weiter.

Jetzt kam der Herr Jesus, um in freiwilliger Weise, sein Leben für die sündhafte Menschheit zu geben. Er sagt bei dem Passahfest, daß er mit den Jüngern vor seinem Leidensweg einnimmt:

[Mt 26,26-28] Da sie aber aßen, nahm Jesus das Brot, dankte und brach’s und gab’s den Jüngern und sprach: Nehmet, esset; das ist mein Leib. Und er nahm den Kelch und dankte, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus; das ist mein Blut des neuen Testaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.

Mit der Kreuzigung Jesu wird das Gesetz erfüllt. Da wird das wahre Passah geschlachtet, damit Menschen aus der Knechtschaft der Sünde befreit werden, in der Satan sie gefangen hält.
Mit der Kreuzigung Jesu wird das Schuldopfer geschlachtet Jes 53,10, das fähig ist die Gerechtigkeit Gottes zu befriedigen, Schuld wegzunehmen und Gnade zu wirken. Weil ein unschuldiger Mensch sich zur Sünde machen läßt, und für die Übertretungen des Gesetzes die Strafe trägt. Und Gott war mit ihm.

[Heb 9,15-22] Und darum ist er Mittler eines neuen Bundes, damit, da der Tod stattgefunden hat zur Erlösung von den Übertretungen unter dem ersten Bund, die Berufenen die Verheißung des ewigen Erbes empfingen. (Denn wo ein Testament ist, da muss notwendig der Tod dessen eintreten, der das Testament gemacht hat. Denn ein Testament ist gültig, wenn der Tod eingetreten ist, weil es niemals Kraft hat, solange der lebt, der das Testament gemacht hat.) Daher ist auch der erste Bund nicht ohne Blut eingeweiht worden. Denn als jedes Gebot nach dem Gesetz von Mose zu dem ganzen Volk geredet worden war, nahm er das Blut der Kälber und der Böcke mit Wasser und scharlachroter Wolle und Ysop und besprengte sowohl das Buch selbst als auch das ganze Volk und sprach: „Dies ist das Blut des Bundes, den Gott für euch geboten hat.“ Aber auch die Hütte und alle Geräte des Dienstes besprengte er ebenso mit dem Blut; und fast alle Dinge werden mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießung gibt es keine Vergebung.

Larson

Weiter ist der Thread-Titel: Wie wird das Gesetz im gläubigen Christen erfüllt?
Jesus lehrte die Torah, die Weisungen Gottes. Und ein anderes „Gesetz“ lehrte Jesus nicht, ansonsten er wirklich ein Verräter gewesen wäre….

Der Herr Jesus hat das Gesetz erfüllt und war ohne Sünde, aber das war nicht der wahre Grund seines Erscheinens. Im Gegenteil, die vielen Sünden und Vergehen im Volk Israel waren der Grund und es wurde Zeit, das Volk Israel zu befreien.
Nicht von den Römern, sondern von den zahlreichen Verstrickungen der Sünde, in die Satan und seine Dämonen das Volk geführt hatten.
Und letztlich hat es nicht ausgereicht, daß der Herr Jesus gekommen ist, um nur das Volk Israel zu befreien, denn er wollte sich der ganzen Welt zuwenden.

Es ist zu gering, dass du mein Knecht seist, um die Stämme Jakobs aufzurichten und die Bewahrten von Israel zurückzubringen. Ich habe dich auch zum Licht der Nationen gesetzt, um meine Rettung zu sein bis an das Ende der Erde.

Larson
Erst „wenn Liebe und Wahrheit sich begegnen“, erst wenn der Mensch zu der Einsicht kommt, dass die höchste Liebeswohltat, ja, die einzige, wirkliche und wahrhaftige Wohltat darin besteht, die Menschen zur Erkenntnis und Verwirklichung der Wahrheit zu bringen, ….

Das eine geht ohne das andere nicht, und in dem Sinn war auch die Lehre Jesu.

Liebe und Wahrheit begegnen dir am Kreuz. Da ist jemand bereit, deine Schuld auf sich zu nehmen, um die Gemeinschaft mit Gott wieder herzustellen. Das wird dir ohne den Herrn Jesus Christus nie ganz gelingen.

Gruß Thomas

[Larson]

Wir können auch alles in Grund und Boden reden und verleugnen

Also, demnach töten (die Rede war ja nicht von Mördern!!!) auch Christen… jeder macht mal Fehler und Notwehr ist ja nicht untersagt, soondern kann dann andere schützen....
Weiter würde ich christlichen Soldaten im Krieg ihr christsein nicht absprechen...

Wer nun aber wirklich Christ ist im biblischen Sinne,

Im biblischen Sinn … also ein Jesus-Gläubiger, der würde sich den Ordnungen Gottes unterstellen, wie es ja Jesu gelehrt hatte.
Und insofern ist töten keine Option, aber in einem Gerichtsfall durchwegs denkbar.

Der Herr Jesus Christus hat selbst gesagt, daß wir sie an ihren Früchten erkennen werden, auch ich werde an meinen Früchten erkannt, Du auch, wir alle.

Das mit den Früchten hat so sein Schlagseite, wie alle haben so unsere guten wie auch Schlechten…, so weiss ich nicht, wo dann das Limit ist, was man dann erkennen soll.

[Larson]

Aber wer den Glauben an Jesus Christus hat (d.i. ernstnehmen), der wird abgehalten die Recihen umzubringen, und sogar weiter noch; der bringt gar niemanden um.

Die Geschichte der Christenheit bestätigt voll und ganz deine Aussage.
Und nun sagen zu wollen, dass jene keine Christen waren, tja, gibt es denn überhaupt Christen, da schon Worte töten?

Die gibt es…

Sicher gibt es „Christen“, nur sollte man dies nicht an einem Punkt festnageln…… darauf wollte ich hinaus

[Larson]

Und jetzt meinst du, daß der Herr Jesus nur gekommen wäre, um dem Volk Israel zu zeigen, wie man das Gesetz einzuhalten hat ?

Naja, Jesus hat das „Gesetz“ drastisch verschärft (zb. Berglehre).

Das war aber nicht sein Anliegen, es ging ihm vielmehr darum, eine Botschaft der Gnade zu verkünden.

Diese Botschaft der Gnade Gottes ist Bestandteil der Torah, der Tenach.

Er selbst hat das Gesetz erfüllt, als er sein Leid hatte und für die Sünde der Menschen, die er liebt, die Strafe am Kreuz verbüßt hat.

Nochmals, das ist definitiv keine „Erfüllung“ des Gesetzes. Von solchem spricht die Torah nirgends. Und nochmals, Opfer durften nach dem Gesetz nicht geschändet werden, mussten makellos sein, ansonsten war das Opfer ungültig. Aber das hatte ich schon mal erwähnt.

Der Herr Jesus weiß von dem strafenden Gott und wollte Menschen vor dem Gericht Gottes bewahren.

Was aber allein durch Umkehr zum alleinen Gott geschieht… „Strafe“ dient als Zurechtweisung, damit jemand vom falschen Weg abkehrt, und wer Umkehrt, ist ein Gerechter (wie schon aus der Tenach zitiert), darauf liegt dann keine Strafe mehr (Folgen davon wird man noch im Leben tragen müssen).
Weiter, wenn man ans endgültige Gericht denkt, so nützt dem Gottlosen ja dieses „Jesus-Opfer“ auch nichts, ausser man lehrt die Allversöhnung.

Gnade ist aber bei Gott nicht umsonst zu haben, denn Gott ist nicht nur ein liebender Vater, sondern auch ein gerechter Richter, der die Übertretungen seiner Gebote bestrafen wird.

Sicher, Gnade ist nicht umsonst, sie bedingt allein die Umkehr…

Aber es ist sicherlich nicht so, daß Gott auf Strafe verzichtet.

Ja, da wird Gott dereinst ein grosses Strafgericht über die Welt bringen, da man Ihm nicht allein die ehre bringt, sondern sich Hilfen schaft.

Neh 9,17 Und sie weigerten sich zu gehorchen und gedachten nicht deiner Wunder, die du an ihnen getan hattest; sie verhärteten ihren Nacken und setzten sich in ihrer Widerspenstigkeit ein Haupt, um zu ihrer Knechtschaft zurückzukehren. Du aber bist ein Gott der Vergebung, gnädig und barmherzig, langsam zum Zorn und groß an Güte, und du verließest sie nicht.

Hier steht, dass Gott ein Gott der Vergebung ist, darin enthalten ist Gnade und Barmherzigkeit.
Und langsam zum Zorn, das bedeutet, dass Gott sehr zurückhaltend mit Strafe ist, aber gross an Güte, welche Er jenen zukommen lässt, die sich Ihm zuwenden.

Und Gott hat das Volk trotz allem bis heute nicht verlassen, auch wenn es von ausserhalb so gesehen wurde und wird.

Jetzt kam der Herr Jesus, um in freiwilliger Weise, sein Leben für die sündhafte Menschheit zu geben.

Obiger von mit zitierter Vers widerspricht deiner Aussage, denn dies ist völlig unnötig und verzerrt die Botschaft der Tenach. Somit ist auch dein Hebräerzitat hinfällig.

Mit der Kreuzigung Jesu wird das Schuldopfer geschlachtet Jes 53,10, das fähig ist die Gerechtigkeit Gottes zu befriedigen, Schuld wegzunehmen und Gnade zu wirken.

Nochmals, die „Gerechtigkeit Gottes“ muss nicht befriedigt werden, und Opfer bewirken keine Gnade, denn Gott ist gnädig und Barmherzig. Es fehlt allein dem Menschen, umzukehren:

2.Chr 30,9 Denn wenn ihr zu dem HERRN umkehrt, so werden eure Brüder und eure Kinder Barmherzigkeit finden vor denen, die sie gefangen weggeführt haben, und in dieses Land zurückkehren. Denn gnädig und barmherzig ist der HERR, euer Gott, und er wird das Angesicht nicht von euch abwenden, wenn ihr zu ihm umkehrt.

Und wer dann in dieser Gnade lebt, dem wird Gott auch keine Schuld anrechnen.

Der Herr Jesus hat das Gesetz erfüllt und war ohne Sünde, aber das war nicht der wahre Grund seines Erscheinens. Im Gegenteil, die vielen Sünden und Vergehen im Volk Israel waren der Grund und es wurde Zeit, das Volk Israel zu befreien.

Wie gesagt, Der Tod Jesu war keine Erfüllung des Gesetzes…. Und ob Jesus ohne Sünde war, weisst weder du noch ich, auch wenn solches behautet wird (Jesu liess sich ja Taufen als Zeichen der Busse und Umkehr…)

Jesus hat das Volk Israel nicht befreit….

Liebe und Wahrheit begegnen dir am Kreuz.

Sicher nicht: Liebe / Gnade ist Gottes, und Wahrheit findet sich in der Tenach, in der Lehre Gottes.

Da ist jemand bereit, deine Schuld auf sich zu nehmen, um die Gemeinschaft mit Gott wieder herzustellen. Das wird dir ohne den Herrn Jesus Christus nie ganz gelingen.

Da ich ja um Gottes Vergebung weiss, muss niemand irgendwelche Schuld auf sich nehmen, denn Gott ist ein gerechter „Richter“, aber kein Richter nach strengster Gerichtsbarkeit, denn ER liebt den Menschen, ist gnädig und barmherzig ihm gegenüber, wenn jemand seine Schuld bekennt und umkehrt und so erlässt sie.

Weiter: die Gleichnisse Jesu widersprechen dir vollends. Der „verlorene Sohn“, das verlorene Schaft oder der Groschen der Frau, oder der unbarmherzige Knecht und weitere, da ist nirgends von Genugtuung die Rede, als allein die Umkehr, oder wieder zu finden die Genugtuung ist.
Beim unbarmherzigen Knecht stehen dann die Folgen, wenn jemand selber nicht vergibt, obwohl ihm vergeben wurde. Da hatte Vergebung kein Lebensänderung, keine Gesinnungsänderung bewirkt.

Weiter: im Unser Vater: „… vergib uns, wie wir vergeben“…. Auch da nichts von Genugtuung, dass der, dem man selber vergibt, etwas dafür aufwenden muss, ich eine "Gegenleistung" erhalte, als dass er allein sein Fehlverhalten zugibt (wie wir auch unser Fehlverhalten Gott gegenüber zugeben sollten), denn sonst ist es keine Vergeben, keine Gnade / Huld, keine Barmherzigkeit, sondern „Berechnung“.