Wie wird das Gesetz im gläubigen Christen erfüllt ?

[Kingdom]

Bei dieser Aussage scheitern die meisten schon beim hören und meinen das tun sei nur dann erfüllt, wenn man dagegen rebelliert.

Mt 26:28 (grübel…), kannst du das etwas erklären, was du genau meinst?

Was Christus meinte steht im Text selbst. (Neuer Bund /Durch sein Blut Vergebung der Sünden.)

Was ich darunter verstehe ist: Ohne neuen Bund und sein Blut keine Vergebung der Sünden, so wie das auch seine Jünger verkündeten.

Apg 13:38 So sei euch nun kund, ihr Männer und Brüder, dass euch durch diesen Vergebung der Sünden verkündigt wird;

Auszug aus der Sklaverei begann bei der letzten Plage wo man im Glauben den Anordnungen Gottes folge leistete und im Glauben das Blut des Lammes an den Türpfosten strich. Oder eben wo im AT der Priester ins Allerheilgste ging mit dem Blut. Beim Opfer von Abraham, wo er Isaak opfern sollte, hat Gott für das Opfer gesorgt, Abraham folgte einfach im Glauben Gott, für das Opfer sorgte am Ende Gott selbst.

Am neuen Bund führt kein Weg vorbei!

Lg Kingdom

[Kingdom]

Doch, es geht darum, Gottes Gerechtigkeit zu befriedigen. Nur können das Menschen nicht schaffen.

Gott ist ja bereits Gerecht, als kann man an dieser Gerechtigkeit nichts ändern, das einzige was befriedigt werden muss ist der Mensch, weil der lebt ja im unfrieden mit Gott bis auf den Tag, wo er eben Gott glaubt. Nur für die Ungerechtigkeit des Menschen braucht es Sühnung, weil Ungerechtigkeit kein Platz bei Gott haben kann.

Ja das Gesetz sieht Strafe vor für jeden der nicht glaubt.

Als ware Söhne erleben wir sicher eben diese Zurechtweisung:

Heb 12:6 Denn welchen der Herr lieb hat, den z chtigt er, und er gei elt einen jeglichen Sohn, den er aufnimmt.

Das Gesetz enthält manche Festlichkeit mit tieferem Sinn. Wie verstehst du als Christ das Passahfest ? Ist es nicht auch so, daß der Christus den wahren Sinn des Passahfestes offenbart hat ?

Ich verstehe es so das ich immer auf den neuen Bund angewiesen bin und nicht aufhöre zu glauben, das nur im Lamm Gottes wahre Erettung ist und eben das was im AT vorgeschattet gegeben war zwar jedem zur Gerechtigkeit zugerechnet wurde aber eben nicht denn neuen und Vollkommenen Bund ersetzen kann. Der neue Bund steht ja nicht nur für Irdische Verheissung, er geht eben darüber hinaus.

Lg Kingdom

[Helmuth]

Der neue Bund steht ja nicht nur für Irdische Verheissung, er geht eben darüber hinaus.

Du bist der erste hier, der m.E. den wesentlichen Punkt des Neuen Bundes erkannt hat, dass er Idrisches übersteigt. Der Alte ist deswegen aber nicht abgeschafft, darum bleibt auch das Gesetz bis auf die Opfer in Kraft.

Immer noch ist das Gesetz zu halten, hat aber nicht die Verheißung ewigen Lebens. Das erfolgt erst mit Jesu Sühnetod für unsere Sünden. Nun kann jedem, der glaubt auch ewiges Leben gewährt werden. Und um auch der Themenfrage zu genügen, so ist auch der Glaube die Erfüllung des Gesetzes.

Wieder zum Bund: In dem Fall war Gott in der Bringschuld. Ohne Jesu Tod wären sonst auch die unter dem ersten Bund Gläubigen nicht erlöst und wir hätten ja auch nichts zu glauben, dass Jesu Oper uns erlöst, weil es ja nicht erbracht wäre.

So aber ist der Neue Bund der Garant ewigen Lebens und seit seiner Aufrichtung gilt nun die „neue“ Glaubensvorlage Gottes an seinen Sohn zu glauben. Diese konnte es zuvor ja nicht geben, weshalb Tieropfer bis dahin in Kraft waren. Und der springende Punkt ist, dass der erste Bund und auch der mit Abraham keine Bünde für immer und ewig sind. Sie laufen aber parallel weiter.

Die Alten werden aber mit der Einlösung der Bringschuld Gottes durch Jesus Christus mit aufgenommen in den neuen Bund mit erfolgter Auferstehung. Ander wöre Gott erst wieer wortrüchztig, denn im Alten Bund haben sich diese Verheißung auch noch nicht erfüllt. Dass Gott seine Bundeszusagen nicht erfüllt ist unmöglich, weshalb auch kein Bund seine Gültigkeit verliert.

Und was das Gesetz anbelangt: Mit der einen Ausnahme der Opfer des Sinai-Bundes galt es schon immer (!), d.h. seit Gott den Menschen schuf. Es wurde bloß erst niedergeschrieben nach jeweiliger Übertretung, denn wo keine Übertretung, da auch kein Gesetz im Sinne von geschrieben.

[Larson]

Was Christus meinte steht im Text selbst. (Neuer Bund /Durch sein Blut Vergebung der Sünden.)

Was ich darunter verstehe ist: Ohne neuen Bund und sein Blut keine Vergebung der Sünden, so wie das auch seine Jünger verkündeten.

Wie anderweitig geschrieben, ist das aber kein Bund Gottes mit Israel, welcher verheissen ist, sondern ein „privater“ Bund Jesus mit seinen Jüngern, da dieser sein Bund ja von den Aussagen der Tenach abweicht, ja sogar eher dagegen spricht.
Ebenso ist Vergebung Gottes nicht an „Blut“ gebunden, sondern Er vergibt um seines namens willen, denn Er ist gnädig und barmherzig.

Auszug aus der Sklaverei begann bei der letzten Plage wo man im Glauben den Anordnungen Gottes folge leistete und im Glauben das Blut des Lammes an den Türpfosten strich. Oder eben wo im AT der Priester ins Allerheilgste ging mit dem Blut. Beim Opfer von Abraham, wo er Isaak opfern sollte, hat Gott für das Opfer gesorgt, Abraham folgte einfach im Glauben Gott, für das Opfer sorgte am Ende Gott selbst.

Bei Pessach geht ja nicht mal um Vergebung von Sünden. Wie auch bei Abraham es nicht um Sünde und Vergebung geht, sondern um Gehorsam.

Am neuen Bund führt kein Weg vorbei!

Nun, das ist einfach mal eine Behauptung. Wie so oft meinen Menschen, dass sie allein den Weg zum Himmel wüssten.
Weiter widerspricht ein solcher Bund ja der Torah, und den Propheten. Er ist nirgends in der Tenach fundiert, nirgends verheissen und von Gott, welcher schlussendlich Seinen (neuen) Bund mit Israel und Juda schliessen wird, nicht bestätigt. Wenn Gott Bünde mit einem Volk schliesst, macht Er das nicht in einer Kammer mit einer Elitemannschaft.

Ps 119, 104 Aus deinen Vorschriften empfange ich Einsicht; darum hasse ich jeden Lügenpfad.
105 Dein Wort ist Leuchte meinem Fuß und Licht für meinen Pfad.

Was ist nun das Licht für den Weg? Nichts anderes als Gottes Vorschriften, die Torah.

Ps 119,1 Glückselig, die im Weg untadelig sind, die im Gesetz (Torah: Lehre Gottes) des HERRN wandeln!

[Larson]

Der Alte ist deswegen aber nicht abgeschafft, darum bleibt auch das Gesetz bis auf die Opfer in Kraft.

Hiermit widersprichst du den Aussagen Gottes in Hesekiel…

Weiter geht selbst der bisherige Bund Gottes über den Tod hinaus…

Ps 16,10 Denn meine Seele wirst du dem Scheol nicht lassen, wirst nicht zugeben, dass dein Frommer die Verwesung sehe.

Der Leib verwest, aber die Seele kehrt zum Ewigen.

Dies im Gegensatz zu den Gottlosen.

Immer noch ist das Gesetz zu halten, hat aber nicht die Verheißung ewigen Lebens. Das erfolgt erst mit Jesu Sühnetod für unsere Sünden.

Dito wie oben schon gesagt….

Wieder zum Bund: In dem Fall war Gott in der Bringschuld. Ohne Jesu Tod wären sonst auch die unter dem ersten Bund Gläubigen nicht erlöst und wir hätten ja auch nichts zu glauben, dass Jesu Oper uns erlöst, weil es ja nicht erbracht wäre.

Auch dies verhält sich nicht so. Sicher sind jene frommen Juden erlöst, ob nun mit oder ohne Tempel, und ebenso auch ohne Jesus..
Gott ist in keiner Bringschuld!

[Abischai]

Das mit den Früchten hat so sein Schlagseite, wie alle haben so unsere guten wie auch Schlechten…, so weiss ich nicht, wo dann das Limit ist, was man dann erkennen soll.

Diesmal fand ich Deine Antwort auf das Meine richtig gut und resoniere damit.
Gute und schlechte Seiten sind aber nicht das Problem, es sei denn man führt ein bewußtes Doppelleben, aber das meinen wir beide sicher nicht.
Früchte sind nicht von "guten und schlechten Seiten" bzw. "man ist nicht immer gut drauf", abhängig.
Ob eine Pflanze schlecht ist (ein Baum, genaugenommen) oder ob er gut ist, ist eine grundsätzliche Sache, die Früchte sind nicht abhängig davon ob der Baum ein gutes Jahr hatte oder nicht, und ob er angegriffen wurde und sich zur Wehr setzen mußte, allein sein Kern, sein Wesen entscheidet, ob und welche Frucht er bringt, that means.

[Larson]

Ob eine Pflanze schlecht ist (ein Baum, genaugenommen) oder ob er gut ist, ist eine grundsätzliche Sache, die Früchte sind nicht abhängig davon ob der Baum ein gutes Jahr hatte oder nicht, und ob er angegriffen wurde und sich zur Wehr setzen mußte, allein sein Kern, sein Wesen entscheidet, ob und welche Frucht er bringt, that means.

Also die Umweltbedingungen sind schon auch wesentlich, ansonsten bringt auch der edelste Baum keine brauchbaren Früchte. Auch der Boden ist wichtig, ob genügend Mineralien und anderes, was die Pflanze braucht, vorhanden sind, ebenso Wasser und Sonne.
Da ich selber einen Garten habe und Gemüse anbaue, ist nicht nur das Saatgut wichtig. Aber ich hatte auch schon Samen, welche bittere Früchte brachten Gurken, Auberginen und Zucchetti. Wiederum hatte ich gute (in der Qualität) Obstbäume gepflanzt, aber die Früchte waren dürftig.

Aber ich verstehe, worauf du hinweisen willst. Nur wie soll man denn den Kern im Menschen erkennen, da der Mensch nur das Äussere sieht, an der Frucht erkennen soll?
Edle Menschen handeln eher im Verborgenen, denn die linke Hand soll ja nicht wissen, was die rechte tut. Also man hängt die guten Taten (Früchte) nicht an die grosse Glocke, denn dann wäre es vorbei mit der "guten" Tat, da sie aus Eigensucht getan wurde.

[Kingdom]

Wie anderweitig geschrieben, ist das aber kein Bund Gottes mit Israel, welcher verheissen ist, sondern ein „privater“ Bund Jesus mit seinen Jüngern, da dieser sein Bund ja von den Aussagen der Tenach abweicht, ja sogar eher dagegen spricht.
Ebenso ist Vergebung Gottes nicht an „Blut“ gebunden, sondern Er vergibt um seines namens willen, denn Er ist gnädig und barmherzig.

Der König aller Könige wollte zuerst König sein über Israel, aber das Volk wollte einmal mehr den König nicht. Der Bund gilt aber für jeden der den König animmt, sei es für die ersten Jünger welche klar Juden waren und eben später für alle Heiden welche den König und seinen Bund annehmen.

Ja aus Gnaden sind wir erwählt und auch Israel erwählt worden. Wenn aber das stimmen würde, was du sagst dann hätte Gott Israel Gebote gegeben, welche nicht nötig wären um im Bund zu bleiben. Zudem bezeugt eben die Geschichte Israels nur wer das Blut im Glauben am Türpfosten hatte, ging der Tod an diesem Haus vorüber. Und der Hohepriester ging alljährlich ins Heiligtum eben nicht ohne Blut.

Bei Pessach geht ja nicht mal um Vergebung von Sünden. Wie auch bei Abraham es nicht um Sünde und Vergebung geht, sondern um Gehorsam.

Genau es ging darum zu Glauben was Gott sagte und wer nicht glaubte, der hatte ein Problem. Genau gleich wie beim neuen Bund welche Jesus bei Pessach einführte, es geht um Glauben oder Unglauben.

Nun, das ist einfach mal eine Behauptung. Wie so oft meinen Menschen, dass sie allein den Weg zum Himmel wüssten.
Weiter widerspricht ein solcher Bund ja der Torah, und den Propheten. Er ist nirgends in der Tenach fundiert, nirgends verheissen und von Gott, welcher schlussendlich Seinen (neuen) Bund mit Israel und Juda schliessen wird, nicht bestätigt. Wenn Gott Bünde mit einem Volk schliesst, macht Er das nicht in einer Kammer mit einer Elitemannschaft.

Nur ist der welcher es behauptete Jesus Christus, er ist von den Toten auferstanden, hatte also Macht über Leben und Tod. Gott schliesst nicht im Geheimen Bünde aber er schliesst nur mit denen einen Bund, welche diesen Bund auch annehmen und im Falle Christus waren es am Anfang nur wenige, das ist kein Problem mit Gott, am Anfang hat im auch Abraham oder ein Noah gereicht um etwas grosses zu starten. Was Christus sagte erfüllt sich:

Lu 13:35 Siehe, euer Haus wird euch selbst überlassen! Ich sage euch, ihr werdet mich nicht mehr sehen, bis ihr sagen werdet: Gelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn!

Das ist ja der Abschluss, wenn die welche den König verwerfen, den König dann annehmen und endlich anfangen nach dem König zu fragen:

Jes 65:1 Ich wäre zu erfragen gewesen für die, so nicht nach mir fragten; ich wäre zu finden gewesen für die, so mich nicht suchten; ich habe gesagt: Siehe, hier bin ich, siehe, hier bin ich! zu einem Volk, das meinen Namen nicht anrief.

Du bringst diese Psalmen.

Ps 119, 104 Aus deinen Vorschriften empfange ich Einsicht; darum hasse ich jeden Lügenpfad.
105 Dein Wort ist Leuchte meinem Fuß und Licht für meinen Pfad.

Was ist nun das Licht für den Weg? Nichts anderes als Gottes Vorschriften, die Torah.

Ps 119,1 Glückselig, die im Weg untadelig sind, die im Gesetz (Torah: Lehre Gottes) des HERRN wandeln!

[/quote]

Also zum Wort folgendes:

Joh 14:6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater, denn durch mich!

Und zur Torah, nur eine erfüllte ist vollständig und genügend und nur Christus erfüllte:

Mt 5:17 Ihr sollt nicht wähnen, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen! Ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.

Bis zu diesem Zeitpunkt, war die Torah nicht erfüllt und 2000 Jahre Diaspora zeigen, die Thora blieb unerfüllt, so das am neuen Bund kein Weg vorbei führt, sei es für Juden, Griechen oder andere Heiden!

613 Gebote hälst Du sie alle Larson? Wenn nicht, ist die Torah nicht erfüllt.

Welcher Hohepriester geht für Dich alljährlich ins Allerheiligste?

Lg Kingdom

[Kingdom]

Du bist der erste hier, der m.E. den wesentlichen Punkt des Neuen Bundes erkannt hat, dass er Idrisches übersteigt. Der Alte ist deswegen aber nicht abgeschafft, darum bleibt auch das Gesetz bis auf die Opfer in Kraft.

Nein der Alte ist nicht abgeschafft sondern eben erfüllt und wenn etwas erfüllt ist, so kann man im neuen Bund frei Leben. Aber eben frei Leben bedeutet eben die Freiheit nützen um in Christus zu bleiben und Ihm nach zu folgen auf seine Stimme hören und nicht ihn zu verleugnen oder im Alten Leben zu bleiben, wo wir in Rebellion lebten gegenüber Gott und seinem Sohn.

Immer noch ist das Gesetz zu halten, hat aber nicht die Verheißung ewigen Lebens. Das erfolgt erst mit Jesu Sühnetod für unsere Sünden. Nun kann jedem, der glaubt auch ewiges Leben gewährt werden. Und um auch der Themenfrage zu genügen, so ist auch der Glaube die Erfüllung des Gesetzes.

Genau wir versuchen bestmöglich zu Leben nach den Grundsätzen Gottes, Gott zu lieben und unseren Nächsten und uns vom Heiligen Geist führen zu lassen und wenn wir ermahnt werden durch den Heiligen Geist so tun wir Busse und Gedenken eben im Abendmahl des erfüllten Bundes und des Blutes das von Gott gegeben ist, das da ist zur Vergebung und Erfüllung, eben das Vollkommene.

Wieder zum Bund: In dem Fall war Gott in der Bringschuld. Ohne Jesu Tod wären sonst auch die unter dem ersten Bund Gläubigen nicht erlöst und wir hätten ja auch nichts zu glauben, dass Jesu Oper uns erlöst, weil es ja nicht erbracht wäre.

Genau ohne Gottes Gnade, kein Christus und ohne ihn nur die Rebellion die Ihren Anfang nahm in Eden. Israel ist ein Bild was eine unerfüllte Thora bedeutet, Babylon, Medien-Persien, Griechenland und dann Rom. Wollte es Gott so, nein er wollte Ihr König sein und hat sich gerufen durch die Propheten und seinen Sohn am Ende. Oder eben auch die Heidengeschichte die einen wundervollen Anfang nahm in der Apostelgeschichte wo aber wieder Kleriker, Gesetze einführten die vollkommen dem Erlösungswerk Christi entsprachen und so die Heidenchristen unter Rom (Babylon) waren und sind, anstatt in der Freiheit Christi. Zum Glück aber nicht alle. So gab es bei den Juden Ausnahmen und auch bei den Heiden Christen welche treu am schmalen Weg fest hielten durch die Kraft Gottes allein. Im allein sei die Ehre dafür!

So aber ist der Neue Bund der Garant ewigen Lebens und seit seiner Aufrichtung gilt nun die „neue“ Glaubensvorlage Gottes an seinen Sohn zu glauben.

Gott hat gesagt wir sollen dem Sohn glauben und sein Ziel ist nicht und war nie das der König verworfen wird aber er wusste das es soweit kommen wird und darum wurde gesagt, das durch diese Verwerfung ein Segen entstehne wird für alle Menschen. Der Mensch enscheidet ob er im Unglauben den König verwirft oder den König annimmt. Wer den König animmt, hat ein erfülltes Gesetz und folgt ab diesem Punkt den Anweisungen des Königs, nicht weil er die Vollkommenheit des Werkes am Kreuz übertreffen kann, weil er weiss das kann ich nicht mehr toppen aber weil er eben dem König nachfolgen will, weil er sieht aus Gnade (Blut) habe ich die Erlösung erhalten.

Die Alten werden aber mit der Einlösung der Bringschuld Gottes durch Jesus Christus mit aufgenommen in den neuen Bund mit erfolgter Auferstehung. Ander wöre Gott erst wieer wortrüchztig, denn im Alten Bund haben sich diese Verheißung auch noch nicht erfüllt. Dass Gott seine Bundeszusagen nicht erfüllt ist unmöglich, weshalb auch kein Bund seine Gültigkeit verliert.

Genau aber eben wie im Alten und Neuen Bund, es braucht immer ein Mensch der hört und annimmt und zustimmt. Wie im Alten Bund die welche ihn verwarfen kein Leben hatte, so gilt es auch für die welche den neuen verwerfen. Wenn Gott sagt es braucht den neuen Bund, kann der Mensch nicht dagegen rebellieren und wenn er es tut, hält er die Gebote Gottes nicht, sondern bricht eindeutich das erste Gebot!

Lg Kingdom

[Helmuth]

Nein der Alte ist nicht abgeschafft sondern eben erfüllt und wenn etwas erfüllt ist, so kann man im neuen Bund frei Leben.

Es ist noch nicht alles erfüllt, daher müssen auch die alten Bünde noch aufrecht bleiben, weil auch Gott Versprechungen gegeben hat. Auf der einen Seite verfügt er Bestimmungen, die uns einzuhalten geboten sind, aber auf der anderen Seite hat auch er Versprechungen gegeben. Damit hat er sich selbst ja auch iin gesieer "Gebote" auserlegt.

Und das Versrechen ewigen Lebens ist ja für uns in dem Sinn auch nicht nicht erfüllt. Alos müsse auch wir zuerst des natrüliche TOdes sterben um nach erfolfter Auferstehung es dan für immer zu erhalte und es keinen Tod mehr gibt. Derzeit gibt es ihn noch.

So hält auch er gewissermaßen "das Gesetz" im Sinne seiner gemäß des Bundes gegebenen Versprechen, die er zu erfüllen gedenkt. Gott ist nicht wortbrüchig, aber er macht alle Dinge zu seiner Zeit, nicht nach unserer. Das Bundesversprechen den Erlöser zu senden hat er dabei schon erfüllt. Das meit ich mit Briungschuld. Sein Sohn kam um unsere Blutschuld zu tilgen, indem sein Blut dafür am Kreuz Sühne geleistet hat.

Es geht bei den anderen Dingen um Israel und nicht um uns Heiden. Daher müssen selbst christliche Juden weiter das Gesetz halten, bis eben auf die Blutopfer und den damit verbundenen Tempelgesetze. Diese sind ja in Christus nun erfüllt. Messianische Juden halten sich auch daran und erfüllen so das Gesetz wie Gott es spezifisch für sie vorschreibt.

In meiner messiansichen Gemeinde, die ich besuche, übertreibt man darin m.E. zwar, aber vielleicht kann ich ihnen was beibrigen, wer weiß. Es besteht für sie wieder die Gefahr in alte Muster zurückzufallen, indem die Thora praktiziert wird, dass sie durch das Gesetz gerecht sein wollen. Paulus, der ja auch Israelit war, hatte dazu eine präzise Lehre das eine vom anderen zu trennen.