Die Bibel: Widersprüchlich und voller Fehler?

[Helmuth]

Nein, ich meinte nicht diese Stelle. Da habe ich mich noch nicht mit beschäftigt.

Dann bitte ich dich darauf einzugehen. Andere habe schon w.o. gegeben, vermultich weil sie zugeben müssten, dass da wirklich ein Widerspruch vorliegt.

Im Anschluss überlege ich mir auch auf deine Frage eine passende Antwort. Im meiner Eierschale habe ich schon was, aber es gehört noch ausgebrütet.

[Larson]

Wie definierst du "ein gnädiges Jahr des HERRN"?

Wie schon gesagt, das Wort hat nichts mit „Gnade“, der Gnade Gottes zu tun zu tun:
Jes 61,2 (Elberfelder) um auszurufen das Jahr der Annehmung des HERRN und den Tag der Rache unseres Gottes und zu trösten alle Trauernden;
Da steht רָצוֹן֙ (rātson) Wohlgefallen, Gunst: Abgeleitet von רָצָה (rātsāh)

Gnade, wie z.B.:

Ps 86,15 Du aber, Herr, bist ein Gott, barmherzig und gnädig, langsam zum Zorn und groß an Güte und Wahrheit.

חָנַן (chānan) gnädig, Gnade, begnadigen.

Der Vers aus Ps 86 könnte noch fast zu Jesaja 61 passen:
Gottes Barmherzigkeit und Gnade ist um X-mal grösser als Sein Zorn. In Jes 61: Ein Jahr der Gunst gegenüber einem Tag der Rache.

Das „Jahr“ bezeichnet wohl weniger ein Kalenderjahr, sondern der Beginn einer neuen Zeitperiode. Und was in dieser Periode passiert, wird dann weiter beschrieben. Da wird wieder aufgebaut (V4), was lange zerstört war. Fremde werden helfen. Und das Volk soll ein Priester JHWH’s genannt werden.
Und so freut sich dann Jerusalem über ihr neues „Gewand“ V10, welches Gott geben wird. Also alles unererfülltes zur Zeit Jesu.

Also hier in Jes 61 wird keine „Gnadenzeit“ christlicher Art beschrieben.

Ebenso auch

Jes 49,7-10
7 So spricht der HERR, der Erlöser Israels, sein Heiliger, zu dem von jedermann Verachteten, zu dem Abscheu der Nation, zu dem Knecht der Herrscher: Könige werden es sehen und aufstehen, Fürsten, und sie werden sich niederwerfen, um des HERRN willen, der treu ist, des Heiligen Israels, der dich erwählt hat.
8 So spricht der HERR: Zur Zeit der Annehmung habe ich dich erhört, und am Tag der Rettung habe ich dir geholfen. Und ich werde dich behüten und dich setzen zum Bund des Volkes, um das Land aufzurichten, um die verwüsteten Erbteile auszuteilen,
9 um den Gefangenen zu sagen: Geht hinaus! Zu denen, die in Finsternis sind: Kommt ans Licht! Sie werden an den Wegen weiden, und auf allen kahlen Höhen wird ihre Weide sein;
10 sie werden nicht hungern und nicht dürsten, und weder Kimmung noch Sonne wird sie treffen. Denn ihr Erbarmer wird sie führen und wird sie leiten an Wasserquellen.

Aha, du weißt also offensichtlich, was die Juden damals dachten. Wow.

Juden lernten schon dazumal die Torah, die Tenach als Kinder. Denn es war ihr Lernmaterial. Also darr man ruhig davon ausgehen, dass die Gelehrten den Kontext kannten.

Authentische Bibellehrer erdreisten sich nicht, die Worte Jesu zu negieren.

Wenn das Dogma über dem authentischen liegt, so ist vorprogrammiert, da Jesus sich nicht täuschen dufte, da er als eine perfekte Person dargestellt wird, ansonsten ja ein Teil des christlichen Dogmas zerbröckelt.

Also ich ein längeres chr. Seminar über Bibelstudium besuchte, was eines der Ersten Sätze: vergessen, was man weiss, sondern sich in den Text hineinlesen, hineindenken, wichtig ist der Kontext, der Adressat (was hier bei Jesus sowieso nicht passt), danach weiters Umfeld usw… also nicht eine Lehre in einen Text legen, sondern den Text verstehen zu wollen.

Dein Problem ist:

Also was da geschrieben ist, passt doch treffen zum christlichen Dogma. Dass die Lehre über dem geschrieben steht. Also das ist nicht mein Problem, sondern die Vorgabe der christlichen Lehre, wie was in der Tenach zu verstehen sei.

Denn ich frage ja genau: was sagte die Bibel, respektive was spricht Gott, im Gegensatz zur ch. Theologie, welche ihre Lehre über die Texte stülpt.

Also deine haltlose Unterstellung kannst du bei deinen (angeblichen) „Authentischen Bibellehrer“ vorbringen.

Ein leiblicher Nachkomme Josefs hätte aufgrund des Fluches in Jer. 22,30 kein Anrecht gehabt auf den Thron.

Tja, diese künstlichen wiedersprechenden Stammbäume Jesu, Fehlerbehaftet usw….

Um so mehr muss Jesu aber von Menschen gezeugt sein, denn die Verheissung ist nun mal auf dem Samen Davids… denn der kommende Fürst (Messias) ist ein Mensch, der und JHWH ist sein Gott…

[Larson]

Und das willst du mit deinen rhetorischen Tricks widerlegen, wie z.B. das hier:

Jetzt willst du von dir ablenken…. Schreibst Dinge, die ich aufgezeigt hatte.

Das in Lukas 4 wurde nun mal nicht erfüllt…

[ProfDrVonUndZu]

Das in Lukas 4 wurde nun mal nicht erfüllt…

Wenn es nicht erfüllt wurde, dann wurde es auch durch Jesaja nicht erfüllt, wenn sich Jesaja 61,1 auf ihn selbst bezieht.

[Magdalena61]

Wie definierst du "ein gnädiges Jahr des HERRN"?

Wie schon gesagt, das Wort hat nichts mit „Gnade“, der Gnade Gottes zu tun zu tun:
Jes 61,2 (Elberfelder) um auszurufen das Jahr der Annehmung des HERRN

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Aber das IST Gnade: Wenn der HERR einen Menschen oder ein Volk "annimmt"; wenn Er Sünder annimmt, die diese Liebe und Fürsorge nicht verdient haben.

Das „Jahr“ bezeichnet wohl weniger ein Kalenderjahr, sondern der Beginn einer neuen Zeitperiode.

Richtig. Und diese begann mit dem Auftreten Jesu Christi.

Und was in dieser Periode passiert, wird dann weiter beschrieben. Da wird wieder aufgebaut (V4), was lange zerstört war. Fremde werden helfen. Und das Volk soll ein Priester JHWH’s genannt werden.
Und so freut sich dann Jerusalem über ihr neues „Gewand“ V10, welches Gott geben wird. Also alles unererfülltes zur Zeit Jesu.

Antwort KI:

Das „Gnadenjahr des Herrn“ aus Jesaja 61 hat sich der christlichen Theologie zufolge bereits teilweise mit dem Auftreten Jesu Christi erfüllt und ist seitdem immerwährende Gegenwart. Es beschreibt die geistliche Befreiung, die durch das Evangelium in die Welt gekommen ist.

Die Erfüllung wird in zwei Dimensionen unterteilt: Bereits erfüllt (Inauguration): Jesus Christus selbst bezog sich in der Synagoge von Nazareth (nach Lukas 4,18-21) auf genau diese Jesaja-Stelle. Er schloss das Buch und erklärte, dass sich dieses Wort der Schrift „heute vor euren Ohren“ erfüllt habe. Das Gnadenjahr läuft seither.

Noch ausstehend (Vollendung): Der zweite Teil von Vers 2 spricht vom „Tag der Rache unseres Gottes“. Dieser Aspekt des Gerichts und die vollständige Wiederherstellung aller Dinge werden sich erst bei der Wiederkunft Christi am Ende der Zeit (Parusie) vollenden.
Das Konzept des Gnadenjahres ist angelehnt an das alttestamentliche Jubeljahr (3. Mose 25), in dem Schulden erlassen, Sklaven freigelassen und Grundstücke zurückgegeben wurden. Es steht symbolisch dafür, dass Gott durch Jesus einen endgültigen Neuanfang und bedingungslose Gnade

Also hier in Jes 61 wird keine „Gnadenzeit“ christlicher Art beschrieben.

Wie lange existiert Israel schon? so plus minus 3000 Jahre Staat Israel mit Unterbrechung von ca. 70 n. Chr. bis 1948? Und wie lange musste und muss es sich gegen Feinde zur Wehr setzen, um zu überleben?

Denkst du allen Ernstes, die Vollerfüllung der Prophetie könne vor der Wiederkunft Jesu Christi eintreten?

Das Opfer Jesu war erforderlich, damit der HERR Israel annehmen und protegieren kann. Und das begann, als Jesus in Nazareth die Verse aus der Schriftrolle Jes. 61 las.

Wenn das Dogma über dem authentischen liegt, so ist vorprogrammiert, da Jesus sich nicht täuschen dufte, da er als eine perfekte Person dargestellt wird, ansonsten ja ein Teil des christlichen Dogmas zerbröckelt.

Das "christliche Dogma" wurzelt auf dem Fundament der Lehre der Apostel; Zeitzeugen Jesu. Diese standen in einem engen Kontakt mit anderen Mitgliedern der Gemeinde Jesu.
Wollen wir es besser wissen als diese?

Also ich ein längeres chr. Seminar über Bibelstudium besuchte, was eines der Ersten Sätze: vergessen, was man weiss, sondern sich in den Text hineinlesen, hineindenken, wichtig ist der Kontext, der Adressat (was hier bei Jesus sowieso nicht passt), danach weiters Umfeld usw… also nicht eine Lehre in einen Text legen, sondern den Text verstehen zu wollen.

So lese auch ich die Bibel. Und mir stellt sich der Inhalt von Jes. 61 so dar, wie ich das vertrete.

Wenn du Jesus ausklammerst: Wann soll das denn dann sein mit der Erfüllung der Prophetie und unter welchen Umständen? Wenn die es 3000 Jahre lang nicht geschafft haben, Israels Sicherheit zu gewährleisten -- warum sollten sie es dann in den nächsten 3000 Jahren hinkriegen? Und wer soll das beschließen?
Die Resolutionen der Vereinten Nationen zeigen deutlich eine andere Tendenz.

Ein leiblicher Nachkomme Josefs hätte aufgrund des Fluches in Jer. 22,30 kein Anrecht gehabt auf den Thron.

Tja, diese künstlichen wiedersprechenden Stammbäume Jesu, Fehlerbehaftet usw….

Die widersprechen sich nicht im Geringsten. Sie werden über zwei verschiedene Söhne Davids geführt.

Um so mehr muss Jesu aber von Menschen gezeugt sein, denn die Verheissung ist nun mal auf dem Samen Davids…

Hättest du die pdf- Datei gelesen, wüßtest du: Die leibliche Abstammung von David läuft über Maria.

denn der kommende Fürst (Messias) ist ein Mensch, der und JHWH ist sein Gott…

Es ist der Menschensohn. Der Auferstandene.

Ich verstehe ja, dass man an diesem ganzen System zweifeln kann. Vielleicht gab es auch noch frustrierende Erfahrungen mit christlichen Gemeinden. Da ist halt viel Programm, und manchmal (oftmals?) findet man nicht das Echte, das man brauchen würde und wonach das Herz Sehnsucht hat. -

Aber es ist nicht zielführend, zum Alten Bund zurück zu kehren.

Es ist gut, das alles einmal zu betrachten- der HERR schickt seine Leute durchaus auch mal in verschiedene Schulen. Aber... Jesus ist keine Erfindung, kein Hirngespinst; Er ist aktiv, Er erscheint beispielsweise in unserer Zeit einer ganzen Anzahl von Muslimen, die sich dann bekehren und ihr Leben riskieren, weil sie Ihn erkannt haben.
Wenn man den Ratschluß; das Handeln Gottes, nicht versteht und deshalb den Sohn verwirft, negiert man ja auch das Zeugnis und den Willen des Gottes JHWH.

Das muss man sich alles gut überlegen.
LG

[Helmuth]

Mit Bibelzitaten kann man auch viel Unheil anrichten... neulich hatte ich ein Interview im Fernseher aufgeschnappt wo der Interviewer Passanten zum Christentum befragte......eine junge Frau antwortete spontan... Christen?? Sind das nicht die, welche es für völlig in Ordnung erachten, dass junge Kinder an einem Felsen zerschmettert werden ?? (Psalm 137)

Ja, da stimme ich dir zu, solche Antworten können kommen, wenn das Bild vom Christentum bereits so entstellt wurde, dass sie eigentlich nur Teufel sind. Aber man darf dabei nicht die unrühmliche Geschichte der Kirche des Mittelalters vergessen, die Menschen gefoltert haben, wenn sie gegen die Lehre der Klerus aufgetreten sind und das alles im Namen Jesu.

So werden heute Bibelstellen aufgeschnappt, um sie uns um die Ohren zu werfen. Ich meine, mit derart bösartigen Angängen muss man aber umgehen lernen, ist aber noch nicht die Merheitsmeinung des Volkes. Diese aber denke ich wird einmal kommen.

Umso mehr sollten wir auch die Bibel doch ein wenig kritischer betrachten und nicht Worte, die ein Gebet von Menschen sind, unreflektiert mit Gottes Wort gleichsetzen:

Tochter Babel, du Verwüstete! Glückselig, der dir dasselbe vergilt, was du uns getan hast! Glückselig, der deine Kinder ergreift und sie hinschmettert an den Felsen!

Dies ist ein Gebet, ein Klagelied einiger Juden im Exil würde ich sagen und die es gebetet haben, sind dabei leider nicht unschuldig an ihrem Zustand. Das hatte ihnen der Prophet Jeremia geweissagt und zuvor schon Mose.

Daher ist es für meine Begriffe kein Gebet, das Gott so erhören wird. Rache einzufordern steht ihnen m.E. so nicht zu. Demut wäre eher angesagt gewesen meine ich. Bei David ist das etwas anders gewesen.

Unbeschadet dessen ist Gott dennoch ein Rächer, was nicht zur Debatte steht, nur macht er das nicht auf menschlichen Wunsch, auch bei David nicht. Es kommt für alle einmal der Tag der Abrechnung, dann wird für es für die einen eine Abrechnung zur Rache sein, für die anderen die Entlohnung im Himmel für all das Leid, das ihnen widerfahren ist.

Stellen wir aber die Themenfrage: Hat die Bibel an der Stelle einen Fehler? Ich sage nein, es kommt m.E. nur eine typisch falsche Auslegung zum Tragen, dass man Worte von Menschen per Dogma als Wort Gottes erklärt, mit denen die Beter angeblich inspiriert worden wären.

Und so hatte die Frau sogar nicht ganz Unrecht, wiewohl ihre Haltung gleichfalls böse ist. Aber wenn ihr Christen erklären, dass dies als Gottes Wort nun mal so in der Bibel steht, dann wäre das ihr Anteil infolge eigener Dummheit.

[Zippo]

Nein, ich meinte nicht diese Stelle. Da habe ich mich noch nicht mit beschäftigt.

Dann bitte ich dich darauf einzugehen. Andere habe schon w.o. gegeben, vermultich weil sie zugeben müssten, dass da wirklich ein Widerspruch vorliegt.

Im Anschluss überlege ich mir auch auf deine Frage eine passende Antwort. Im meiner Eierschale habe ich schon was, aber es gehört noch ausgebrütet.

Kannst du mir kurz sagen, wann du es geschrieben hast ?

[Larson]

Das in Lukas 4 wurde nun mal nicht erfüllt…

Wenn es nicht erfüllt wurde, dann wurde es auch durch Jesaja nicht erfüllt, wenn sich Jesaja 61,1 auf ihn selbst bezieht.

Das wird schon noch werden, wenn der Ewige Israel sammelt…

[Helmuth]

Kannst du mir kurz sagen, wann du es geschrieben hast ?

Gerne, es begann an der Stelle:
https://www.4religion.org/viewtopic.php ... 70#p627970

Ich dachte, du hättest mitgelesen, also hatte ich dir geschrieben:
https://www.4religion.org/viewtopic.php ... 64#p628064

Wie lautet dazu nun deine Stellungnahme?

[Larson]

Aber das IST Gnade: Wenn der HERR einen Menschen oder ein Volk "annimmt"; wenn Er Sünder annimmt, die diese Liebe und Fürsorge nicht verdient haben.

Wer hat sie schon verdient? Ja, Gnade von Gott ist seit jeher. Da muss keine neue Zeit anbrechen.

רָצוֹן֙ (rātson), das Wort das hier in Jes 61 steht, wird auch hier gebraucht: Wohlgefallen, Gefallen (in dem Sinn deinen Willen)

Ps 40,9 Dein Wohlgefallen zu tun, mein Gott, ist meine Lust; und dein Gesetz ist im Innern meines Herzens.

Oder:„Begehr, Gefallen:

Ps 145,16 du tust deine Hand auf und sättigst alles Lebendige nach Begehr.

Es ist nicht „Gnade“, wir die Gnade Gottes.

Richtig. Und diese begann mit dem Auftreten Jesu Christi.

Wie schon gesagt, dem war nicht so, denn der Kontext, was dieses „Jahr“ beinhaltet, wurde bei Jesus nicht erfüllt udn es begann auch nicht mit ihm.

Und das macht KI auch nicht besser,, denn der Kontext, der Rest von Kapitel 61 wird total unterschlagen, was der Inhalt dieses „Jahr der Annehmung“ ist..

Und wie lange musste und muss es sich gegen Feinde zur Wehr setzen, um zu überleben?

Bis der Ewige Israel zum Recht verhilft.

Das Opfer Jesu war erforderlich, damit der HERR Israel annehmen und protegieren kann. Und das begann, als Jesus in Nazareth die Verse aus der Schriftrolle Jes. 61 las.

Ganz sicher nicht, Gott musste Israel nicht „annehmen“, Israel ist schon Sein Volk. Weiter hat das ja mit dem Tod Jesu nichts zu tun.

Das "christliche Dogma" wurzelt auf dem Fundament der Lehre der Apostel; Zeitzeugen Jesu.

Dann musst du Paulus streichen… (den Gossteil vom NT)
Massgebend für alles ist die Tenach, das war die Lehre Jesu, und nicht das was später über Jesu gelehrt wurde.

Und nein, Triniät hat ja nichts mit den Aposteln zu tun, Opfertheologie und Heilsteologie haben auch nichts mit der Lehre Jesu zu tun, das wurde von den Autoren geschickt hineingelegt.

So lese auch ich die Bibel. Und mir stellt sich der Inhalt von Jes. 61 so dar, wie ich das vertrete.

Deine Argumentation widerspricht dir. Du meintest, man darf nichts „kritisieren“ usw…
Sicher doch widersprechen sich die Stammbäume, sie sind nicht harmonisch

Die leibliche Abstammung von David läuft über Maria.

Diese These ist altbekanntem nur haut sie nicht hin, da dem Davis – Salomon die Verheissung galt, so pfuschen deine angeblichen „„Authentischen Bibellehrer“ in den Texten herum.

Es ist der Menschensohn. Der Auferstandene.

Wir alle sind Ben- Adam, Menschensöhne und Töchter.
Und auferstehen wird uns der Ewige, Er ist fähig dazu, braucht dazu kein“ Opfer“. usw

Aber es ist nicht zielführend, zum Alten Bund zurück zu kehren.

Das ist auch nicht die Anforderung des Bundes Gottes mit Israel, denn der ist wohl alt, aber bewährt und der Ewige hält sich daran.
Weiter selbst Jesus bestätigt dies, dass daran nicht zu rütteln sei.

Aber... Jesus ist keine Erfindung, kein Hirngespinst; Er ist aktiv, Er erscheint beispielsweise in unserer Zeit einer ganzen Anzahl von Muslimen, die sich dann bekehren und ihr Leben riskieren, weil sie Ihn erkannt haben.

Und Muslime haben auch eigene, mit ihren Gott (Allah) Erlebnisse, und Juden haben ebenso auch ihre Erlebnisse mit Gott.
Nur, warum sollten Juden diesen Umweg über Jesus machen, wenn sie direkt mit dem Ewigen sprechen können? Dazu noch die Lehre der Trinität….

Lk 9,35 und es geschah eine Stimme aus der Wolke, die sagte: Dieser ist mein geliebter Sohn, ihn hört.

Aber ihr hört doch nicht auf „Jesus“, sondern es wurde eine neue Lehre entwickelt, welche nicht von Jesus ist. Jesus war nun mal jüdische und lehrte im Rahmen der Tenach.
Also, wenn du mir dies vorwirfst, dann räumt doch bei eurer Theologie auf, dann könnten wir uns ja finden…


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Noch etwas zum Beitrag: „MacDonald“:
Die Bibel, Jahrhunderte lang nur dem Klerus vorbehalten, mit dem Hoheits- und Deutungsrecht allein der Kirche und von der „alten“ Kirche gesammelte Schriften, welche man dann in philosophischer Art und Deutung sozusagen in den Mund Gottes legt, und als absolut hinstellt, wogegen keiner dieser Schriften vom NT behautet, „Wort Gottes zu sein“, oder spricht davon, dass Gott sprach (mit 2 oder 3 Ausnahmen).
Und in dem Sinn auch „MacDonald“ und viele chr. Lehrer, Prediger usw. Sie bestimmen, was die Texte bedeuten sollen, und wer da kritisiert, der wird in die Ecke gestellt. Dabei gehören solche in die Ecke.

Und dies soll der neue Bund Gottes sein (wobei Gott ja nicht diesen NT-Bund mit dem Volk Israel schloss, sondern Jesus, und nicht mit dem Volk Israel, sondern mit seinen Jüngern), ohne wirkliche Aussage, aus uneinheitlichen Fragmenten zusammengesetzt, gespickt mit Zitaten aus der Tenach, respektive der LXX und davon etliche recht frei zitiert und total aus dem Kontext gerissen und umgedeutet, schlussendlich in einer Lehre über Jesus, welche dann als Lehre Jesu proklamiert wird. Leider hatte da der Paulus schon die Weichen dazu gestellt.

Meinst du wirklich, dass der Gott Israel seinen neuen Bund mit Israel auf solche Art und weise macht, wo doch beim Sinai-Bund das ganze Volk Israel versammelt war, sich auf diesen Tag heiligte, die Stimme Gottes hörte und in diesen Bund einwilligte?

Ich verstehe sehr gut, dass daran zu rütteln äusserst „gefährlich“ ist, die chr. Religion wird dabei ins Trudeln kommen.

Sach 8,23 So spricht JHWH Zebaoth: In jenen Tagen, da werden zehn Männer aus allerlei Sprachen der Nationen ergreifen, ja, ergreifen werden sie den Rockzipfel eines jüdischen Mannes und sagen: Wir wollen mit euch gehen, denn wir haben gehört, dass Gott mit euch ist.

In der Tenach geht es nicht um „Jesus“, sondern um den Gott Israels

Jes 12,4 und werdet sprechen an jenem Tag: Preist JHWH, ruft seinen Namen aus, macht unter den Völkern kund seine Taten, verkündet, dass sein Name hoch erhaben ist!

Und es geht auch nicht um den „Namen Jesus“, sondern um den Namen JHWH, nicht um die 4 Buschstaben, sondern in seiner tiefen Bedeutung, Sein sein, wie Er mir Israel der Welt mit Seinen Waltungen eine Zeichen geben will, durch tiefen und höhen, und das ist nicht der „Christus“.