Die Bibel: Widersprüchlich und voller Fehler?

[ProfDrVonUndZu]

Das wird schon noch werden, wenn der Ewige Israel sammelt…

Aber dann nicht mehr mit dem längst verstorbenen Jesaja.

[Larson]

Das wird schon noch werden, wenn der Ewige Israel sammelt…

Aber dann nicht mehr mit dem längst verstorbenen Jesaja.

Wenn man die Dynamik miteinbezieht, dann hätte ja Jesaja (oder wer auch immer in seinem Namen gesprochen hatte) das schon so sagen können, für das Volk, als prophetische Sicht.

[Larson]

Antwort KI:

Nun, ich habe da mit KI ein bisschen „gespielt, also ihn gequält, etwas gestresst, auf dass er mir nicht einfach den christlichen Mainstream unterbreitet. KI ist ja nicht an eine christliche Doktrin gebunden.

KI „meinte“ dann, dass in Jesaja 61 ein völlig anderes Szenario beschreiben wird, als dass es zur Zeit Jesu war und passierte.
Er stellte auch fest, dass das Zitat in Lukas schon selbst zusammengewürfelt ist, mit Bruchstück aus Jes 58,6.

Den Täufer-Johannes liess Jesus ja im Kerker, er hatte ihn nicht befreit. Usw.

Sein Fazit:
Das Zitat in Lukas 4 wirkt zerdrückt, weil hier ein universales, kosmisches Versprechen auf ein paar lokale, spirituelle und medizinische Einzelereignisse heruntergebrochen wird.
Man kann es drehen und wenden wie man will: Das Zitat in Lukas 4 ist kein organisches Aufblühen der Prophetie Jesajas, sondern ein theologischer Gewaltakt. Lukas nutzt die Autorität des Propheten Jesaja als Legitimation, muss den Text dafür aber so stark beschneiden und umdeuten, dass vom ursprünglichen Sinn der nationalen und sozialen Befreiung Israels kaum etwas übrig bleibt.

Da kann man doch wahrlich nicht von „Erfüllung“ sprechen,

[Philippus]

Mit Bibelzitaten kann man auch viel Unheil anrichten... neulich hatte ich ein Interview im Fernseher aufgeschnappt wo der Interviewer Passanten zum Christentum befragte......eine junge Frau antwortete spontan... Christen?? Sind das nicht die, welche es für völlig in Ordnung erachten, dass junge Kinder an einem Felsen zerschmettert werden ?? (Psalm 137)

Ja, da stimme ich dir zu, solche Antworten können kommen, wenn das Bild vom Christentum bereits so entstellt wurde, dass sie eigentlich nur Teufel sind. Aber man darf dabei nicht die unrühmliche Geschichte der Kirche des Mittelalters vergessen, die Menschen gefoltert haben, wenn sie gegen die Lehre der Klerus aufgetreten sind und das alles im Namen Jesu.

So werden heute Bibelstellen aufgeschnappt, um sie uns um die Ohren zu werfen. Ich meine, mit derart bösartigen Angängen muss man aber umgehen lernen, ist aber noch nicht die Merheitsmeinung des Volkes. Diese aber denke ich wird einmal kommen.

Umso mehr sollten wir auch die Bibel doch ein wenig kritischer betrachten und nicht Worte, die ein Gebet von Menschen sind, unreflektiert mit Gottes Wort gleichsetzen:

Tochter Babel, du Verwüstete! Glückselig, der dir dasselbe vergilt, was du uns getan hast! Glückselig, der deine Kinder ergreift und sie hinschmettert an den Felsen!

Dies ist ein Gebet, ein Klagelied einiger Juden im Exil würde ich sagen und die es gebetet haben, sind dabei leider nicht unschuldig an ihrem Zustand. Das hatte ihnen der Prophet Jeremia geweissagt und zuvor schon Mose.

Daher ist es für meine Begriffe kein Gebet, das Gott so erhören wird. Rache einzufordern steht ihnen m.E. so nicht zu. Demut wäre eher angesagt gewesen meine ich. Bei David ist das etwas anders gewesen.

Unbeschadet dessen ist Gott dennoch ein Rächer, was nicht zur Debatte steht, nur macht er das nicht auf menschlichen Wunsch, auch bei David nicht. Es kommt für alle einmal der Tag der Abrechnung, dann wird für es für die einen eine Abrechnung zur Rache sein, für die anderen die Entlohnung im Himmel für all das Leid, das ihnen widerfahren ist.

Stellen wir aber die Themenfrage: Hat die Bibel an der Stelle einen Fehler? Ich sage nein, es kommt m.E. nur eine typisch falsche Auslegung zum Tragen, dass man Worte von Menschen per Dogma als Wort Gottes erklärt, mit denen die Beter angeblich inspiriert worden wären.

Und so hatte die Frau sogar nicht ganz Unrecht, wiewohl ihre Haltung gleichfalls böse ist. Aber wenn ihr Christen erklären, dass dies als Gottes Wort nun mal so in der Bibel steht, dann wäre das ihr Anteil infolge eigener Dummheit.

Gut ausgelegt
Sehe ich auch so, da kommt mir ein genialer Gedanke, den ich mir patentieren lassen sollte:
Wenn man was für die Evangelisation tun möchte und missionieren möchte, wäre der beste Weg, einfach alle Bibeln streng zu verbieten, sowohl den Druck als auch die Verbreitung. Alles was verboten ist, tun die Leute dann erst recht! Die Folge wäre, dass die Leute Bibel lesen würden wie verrückt. Wie viele Bibeln stehen heute unbeachtet in den Bücherregalen herum und verstauben dort?

Diese würden dann plötzlich sehr wertvoll und gesucht. Einige würden dann wohl sogar das Johannesevangelium lesen..... Die würden dann erstaunt regieren:
Häh? Was steht dort? Ewiges Leben? Gott liebt uns? Wir kommen durch das Gericht hindurch? Das habe ich ja noch nie gehört....

Besser kann man mit noch so vielen Predigten gar nicht missionieren....

[ProfDrVonUndZu]

Wenn man die Dynamik miteinbezieht, dann hätte ja Jesaja (oder wer auch immer in seinem Namen gesprochen hatte) das schon so sagen können, für das Volk, als prophetische Sicht.

Das leuchtet mir nicht ein. Du meintest doch, Jesaja spricht hier über sich selbst und das Gesagte hätte sich zu seinen Zeiten erfüllt. Wenn jetzt hier noch Dinge unerfüllt sind, müsste ein Verstorbener Jesaja hier geistig irgendwie bei einer zukünftigen Erfüllung mitwirken oder er steht wieder von den Toten auf.

Wenn aber noch Dinge unerfüllt geblieben sind zu Jesajas damaligen Zeiten, wieso soll sich das nicht auch auf Jesus beziehen ? Gehen wir davon aus, Jesus bezog nur Jesaja 61,1-2 auf sich, so wie das auch bei Lukus zitiert wird und das Zitat dieser Verse war nicht ein Hinwis auf kompletten folgenden Kontext. Dann stimmt es doch, Jesus hat das getan, was in Jesaja 61,1-2 steht. Er hat verkündet. DIe daraus folgende Umsetzung, die in den nächsten Versen geschildet wird, wäre gar nicht die Aufgabe des Verkündigers. Sie findet dann eben erst später statt mit mehr oder weniger Jahren dazwischen. Wenn du nun einwirfst, dass sich mit Jesus das alles gar nicht erfüllt hätte, mit welchem Anspruch kritisierst du das überhaupt ? Bei einem Jesaja, der sich selbst adressiert, soll das eine prophetische Sicht sein, bei Jesus aber darf das nicht so sein ? Ein zertrümmertes Zion musste ja um das Jahr 33 nicht wieder aufgebaut werden. Das stand doch noch. Ebenso die anderen Städte. Aber wer weiß, wie das mit den verödeten Städten gemeint ist bei Jesaja ? Vielleicht geht es ja gar nicht um Holz und Stein, sondern um die Gesundheit und geistige Verfassung der Menschen.

[Zippo]

Kannst du mir kurz sagen, wann du es geschrieben hast ?

Gerne, es begann an der Stelle:
https://www.4religion.org/viewtopic.php ... 70#p627970

Ich dachte, du hättest mitgelesen, also hatte ich dir geschrieben:
https://www.4religion.org/viewtopic.php ... 64#p628064

Wie lautet dazu nun deine Stellungnahme?

Ich habe das schon gelesen, aber ich finde wohl Unterschiede, aber keinen Widerspruch. Es geht um die alttestamentliche Gerechtigkeit, das Gleiches mit Gleichem vergolten werden soll. Das ist Aussage für den ersten Bund vom Sinai. Der erste Bund war mit Israel und ist für uns nicht relevant.

Die Anforderung an Christen ist, gerade nicht Gleiches mit Gleichem zu vergelten.

[Mt 5,38-42] Ihr habt gehört, dass da gesagt ist: „Auge um Auge, Zahn um Zahn.“ Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Übel; sondern, so dir jemand einen Streich gibt auf deinen rechten Backen, dem biete den anderen auch dar. Und so jemand mit dir rechten will und deinen Rock nehmen, dem lass auch den Mantel. Und so dich jemand nötigt eine Meile, so gehe mit ihm zwei. Gib dem, der dich bittet, und wende dich nicht von dem, der dir abborgen will.

Rö 12,17
Haltet euch nicht selbst für klug. Vergeltet niemand Böses mit Bösem. Fleißigt euch der Ehrbarkeit gegen jedermann.

1 Petr 3,9
Vergeltet nicht Böses mit Bösem oder Scheltwort mit Scheltwort, sondern dagegen segnet, und wisset, dass ihr dazu berufen seid, dass ihr den Segen erbet.

Ist das nicht ein neues Thema ?

Gruß Thomas

[Helmuth]

Ich habe das schon gelesen, aber ich finde wohl Unterschiede, aber keinen Widerspruch. Es geht um die alttestamentliche Gerechtigkeit, das Gleiches mit Gleichem vergolten werden soll. Das ist Aussage für den ersten Bund vom Sinai. Der erste Bund war mit Israel und ist für uns nicht relevant.

Ok, das ist eine Auffassung, die ich nachvollziehen kann. Aber es geht mir nicht um AT-Auffassung versus NT-Auffassung, sondern dass m.E. im AT ein objektiver Widerspruch vorliegt.

Konrekt beantwortet hast du die Frage auch nicht. Sie war: "Was wäre zu tun?" und nicht: "Wie stehst du dazu?" WIe wir dazu stehen ist unabhängig davon, was geschrieben steht.

So frage ich noch konkreter: Wäre nach 3. Mose 24 die korrekte Anwort so: Helmuth hätte nach dem Gesetz ein Anrecht darauf, dass Thomas ein Beinbruch zugefügt wird? Im Grunde genommen gibt es darauf als Antwort nur Ja oder Nein. Ist deine Ja?

Falls ja, dann sehen wir uns die Regelung nach 2 Mose 21 an:

Wenn aber Schaden geschieht, so sollst du geben Leben um Leben, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß, Brandmal um Brandmal, Wunde um Wunde, Strieme um Strieme.

Davor und danach lesen wir mehrere Fälle, die mit einer Entschädigung abgegolten werden, oder der Freilassung, falls die Geschädigen Sklaven waren. Es wird auch eine Pflegleistung bis zur Genesung des Verletzten angeordnet. Dazu der Fall:

Und wenn Männer streiten, und einer schlägt den anderen mit einem Stein oder mit der Faust, und er stirbt nicht, sondern wird bettlägerig, wenn er aufsteht und draußen an seinem Stab umhergeht, so soll der Schläger schuldlos sein; nur soll er sein Versäumnis erstatten und ihn völlig heilen lassen.

Nehmen wir nun den gleichen Schadensfall wir zuvor, damit wir die objektive Vergleichsgrundlage haben. Thomas bricht Helmuth ein Bein. Wie sähe deine Regelung nach 2 Mose 21 aus?

[Larson]

Das leuchtet mir nicht ein. Du meintest doch, Jesaja spricht hier über sich selbst und das Gesagte hätte sich zu seinen Zeiten erfüllt. Wenn jetzt hier noch Dinge unerfüllt sind, müsste ein Verstorbener Jesaja hier geistig irgendwie bei einer zukünftigen Erfüllung mitwirken oder er steht wieder von den Toten auf.

Ich vermute, dass du mich nicht verstanden hattest.
„Jesaja“ konnte sehr wohl von sich sprechen, dass die Ruach JHWH’s auf ihm liegt, und das folgende es „prophetisch“ in die Zukunft sagen, als Verheissung, mit dem Kontext, was dieses „Jahr der Annehmung des HERRN und den Tag der Rache unseres Gottes“ beinhaltet. (NB. Dies macht selbst das „NT“, wenn es von der angeblichen Jungfrauengeburt“ spricht, aber dabei jene Stelle umdeutet).

Wenn aber noch Dinge unerfüllt geblieben sind zu Jesajas damaligen Zeiten, wieso soll sich das nicht auch auf Jesus beziehen ?

Der Kontext in Jes 61 bezieht sich auf Israel als Volk, als auf das Volk (geht aus dem Kontext hervor), Jesus aber verwendet dies lokal, bruchstückaft und für einzelne Personen. Damit ist schon eine Umdeutung und deswegen schon kann es sich bei / durch Jesus nicht erfüllt haben.

Es ist schon fast typisch „NT-Style“, Satzteile aus der Tenach, resp. der LXX zu zitieren, und die Aussage in einer dem ursprünglichen Kontext entgegen umzudeuten, wie auch, dass der Fokus auf Gott hin auf den Menschen Jesus umgelegt wird.... (Jesus wird zur / die Lösung, und nicht mehr Gott).

Gehen wir davon aus, Jesus bezog nur Jesaja 61,1-2 auf sich, so wie das auch bei Lukus zitiert wird und das Zitat dieser Verse war nicht ein Hinwis auf kompletten folgenden Kontext. Dann stimmt es doch, Jesus hat das getan, was in Jesaja 61,1-2 steht.

Nein, da wurden keine Gefangenen befreit, nicht mal der Täufer…

DIe daraus folgende Umsetzung, die in den nächsten Versen geschildet wird, wäre gar nicht die Aufgabe des Verkündigers.

Sicher, Jesaja war nur der „Verkündiger“ aber umsetzen wird es der Ewige, denn es ist ja der Ewige, der solches wirkt:
…das Jahr der Annehmung des HERRN und den Tag der Rache unseres Gottes…“
Der Text geht fliessend über in Vers 3 ff. Mit dem Inhalt vom Vers 4 bis 11. Diesen Inhalt kann nicht von losgelöst werden

Wenn du nun einwirfst, dass sich mit Jesus das alles gar nicht erfüllt hätte, mit welchem Anspruch kritisierst du das überhaupt ?

Aufgrund der Aussage in Jesaja 61, wie es dort im Kontext steht, und dem Wirken Jesu und der Situation von Israel zur Zeit Jesu.
Nur so neben bei: Es ist ein miserables Zitat bei Lukas, aus LXX, mit Weglassung und Einfügung.

Bei einem Jesaja, der sich selbst adressiert, soll das eine prophetische Sicht sein, bei Jesus aber darf das nicht so sein ?

Jesaja spricht prophetisch, was kommen wird, Jesus meint aber, dass es erfüllt sei, was aber in Jesaja so nicht gesagt wird, sondern im typischen Stil der Verheissung.

Ein zertrümmertes Zion musste ja um das Jahr 33 nicht wieder aufgebaut werden. Das stand doch noch.

Siehst du, deswegen schon in weiterer Zukunft… zudem ein Argument gegen ein erfüllt sein zur Zeit Jesu.
Sicher, man könnte nun argumentieren, dass Jesus quasi jene Verheissung bestätigt, indem er von „erfüllt“ sprich, aber dann war sie, wie es beim Ewigen üblich ist, sofort erfüllt, da der Ewige keine „Zeit“ hat, für Ihn, was Er sagt, sein Wort, sozusagen schon beim Sprechen erfüllt. Aber auch dies würde nicht zu Äusserung Jesu passen. Weiter sagt Jesus, „heute“ ist diese Schrift erfüllt… wo es doch nicht erfüllt wurde.

Vielleicht geht es ja gar nicht um Holz und Stein, sondern um die Gesundheit und geistige Verfassung der Menschen.

Es geht um beides, wobei die Läuterung (Gesundung) wie üblich im Exil stattfindet. Und da wurde Zion dann vorher verwüstet.
Schon Vers 5 ist ganz real, nicht „geistig“: Und Fremde werden dastehen und eure Herden weiden, und Söhne der Fremde werden eure Ackersleute und eure Weingärtner sein. Dann Prister des Herrn usw…
Diese „Umkehr“, Läuterung Israels gipfelt dann im Lob vom Volk an seinen Gott JHWH:

Jes 61,10 Hoch erfreue ich mich in dem HERRN; meine Seele soll frohlocken in meinem Gott! Denn er hat mich bekleidet mit Kleidern des Heils, den Mantel der Gerechtigkeit mir umgetan, wie ein Bräutigam den Kopfschmuck nach Priesterart anlegt, und wie eine Braut sich schmückt mit ihrem Geschmeide.

Und geht dann über in Jes 62, bis zum Schluss:

Jes 62,11 Siehe, der HERR hat eine Nachricht erschallen lassen nach dem Ende der Erde hin: Sagt der Tochter Zion: Siehe, dein Heil kommt; siehe, sein Lohn ist bei ihm, und seine Vergeltung geht vor ihm her.
12 Und man wird sie nennen: Das heilige Volk, die Erlösten des HERRN; und dich wird man nennen: Die Gesuchte, Stadt, die nicht mehr verlassen wird.